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本页主题: 探讨一下所谓“逻辑派”和“直觉派”的问题 打印 | 加为IE收藏 | 复制链接 | 收藏主题 | 上一主题 | 下一主题

两仪剑
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发现我没有把自己的观念说清楚。

其实我想说的是这样的:每个人的行为都有符合自己身份的逻辑特征,他所做的行为都是有利于本阵营的。如果我们仅凭一个现象(假设是两个杀手互相投票吧),就得出一个结论(这两人不同匪),那么出错的应该是我们的逻辑前提没有完善(投杀手的一定不是杀手么?)。而不是没有逻辑或者说是BT逻辑。额,好像也不该这样说,总之就是这个意思啦,我说话夹缠不清的,将就着看吧。
Posted: 2007-06-25 13:49 | 30 楼
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引用第29楼两仪剑于2007-06-25 13:43发表的  :
不按牌理出牌也是有利有弊,牌理之所以是牌理,肯定是有一定道理的。
承瓶公例,苏联对细节情报(羊皮袄、擦枪油、煤油灯、打火机等)的分析是否合乎逻辑?答案是肯定的。但是,是否能够由此前提(德军没有配备御寒物品)就推导出结论(德军不会对苏联作战),这个由前提到结论的逻辑是否严密?我认为恰好不一定。

首先,希特勒根本没打算把对苏的战争拖延到冬天,既然没有拖到冬天,准备御寒物品就不是进攻苏联的必要前提。那么由这个前提的被否定去否定结论,其中的逻辑过程并不严密。所以,偶认为,斯大林和苏军统帅部之所以做出错误的投票,并不完全在于BT逻辑,而在于他们自身对逻辑的前提设想不够全面。
.......

嗯。苏军的误判出自这个大前提:德军没有准备御寒物品就不会进攻苏联。但以当时正常人(具备相应的专业知识)的眼光来看,这个前提不证自明。考虑到军事史上的前例(1812年拿破仑征俄之战)、考虑到苏联的幅员极其辽阔远非波兰或法国可比、考虑到苏军当时的战力不逊于德军、考虑到当时德国当时还在西线对英作战,可以说,德军不能在夏秋两季结束对苏战争是正常人公认的常识。因此,在这个前提上,是希特勒和多数常人的思维都不一样。所以可以说希特勒的战术是一个BT逻辑,或者说,这种战术在常人看来是一个超小概率事件。

而逻辑推理的本身,正是以常人或者说理性人的思维为标准。也就是预先假设所有对手都是理性人。这个假设是默认的,不需要证明;反之要否认对手是理性人的时候,必须给出证明。这个证明比较麻烦。

就本例来看,苏军情报局的整个分析仍然符合形式逻辑。所不同者,羊皮袄、擦枪油、煤油、及“(常规战术下)德军没有做好御寒准备就不会进攻苏联”都是演绎推理;“希特勒将采用常规战术而非BT战术”,则是一个不完全归纳推理。问题出在归纳推理环节。要提高归纳推理的正确率又只有依靠经验,经验却无法复制给他人。

总结一下我的思路:逻辑分析要解决的问题之一是,如何避免“推理完全符合形式逻辑却不符合事实”的问题。其中容易出问题的环节是归纳推理环节。提高归纳推理的正确率依赖经验,依赖对对方的认识和了解,而这个认识和了解则与逻辑思维无关,属于搜集事实的环节。这个环节是逻辑思维的局限所在,逻辑派在这个地方必须寻求其他分析手法。
Posted: 2007-06-25 19:58 | 31 楼
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引用第30楼两仪剑于2007-06-25 13:49发表的  :
发现我没有把自己的观念说清楚。

其实我想说的是这样的:每个人的行为都有符合自己身份的逻辑特征,他所做的行为都是有利于本阵营的。如果我们仅凭一个现象(假设是两个杀手互相投票吧),就得出一个结论(这两人不同匪),那么出错的应该是我们的逻辑前提没有完善(投杀手的一定不是杀手么?)。而不是没有逻辑或者说是BT逻辑。额,好像也不该这样说,总之就是这个意思啦,我说话夹缠不清的,将就着看吧。

就这个例子来说,如果给定的条件只有“两个人互相投票”,那单纯从逻辑推理是无法推出这两个人是否同匪的。条件不足。多数时候,看到“两个人互相投票”的局面,常人至少会经过以下思考步骤:
  1. 当前的总体局势如何?
  2. 这种局势下,杀手一般是互投的可能性大还是不互投的可能性大?
  3. 这两个人是否可以按一般人的思路来套?

经过这3步思考之后,我们会对这两个人是否同匪推测一个可能性,如50%、80%、99%等等。这3步思维,最容易出问题的就是第3步。

我的issue就是:这个第3步思维不是一个演绎推理问题,纯逻辑派对此无能为力。回答这个问题主要不是依靠逻辑,而是经验。
Posted: 2007-06-25 20:43 | 32 楼
两仪剑
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“嗯。苏军的误判出自这个大前提:德军没有准备御寒物品就不会进攻苏联。但以当时正常人(具备相应的专业知识)的眼光来看,这个前提不证自明。考虑到军事史上的前例(1812年拿破仑征俄之战)、考虑到苏联的幅员极其辽阔远非波兰或法国可比、考虑到苏军当时的战力不逊于德军、考虑到当时德国当时还在西线对英作战,可以说,德军不能在夏秋两季结束对苏战争是正常人公认的常识。因此,在这个前提上,是希特勒和多数常人的思维都不一样。所以可以说希特勒的战术是一个BT逻辑,或者说,这种战术在常人看来是一个超小概率事件。”

额,我觉得吧,是否可以这样理解:
考虑到军事史上的实例、考虑到苏联的幅员辽阔、考虑到苏军的战力不逊于德军、考虑到德国两线作战。
从常规逻辑来说,德国不可能对苏联作战,然而,希特勒正是利用这个常规逻辑造成的心理盲点。也就是说,假设这是春天,假设没有这些前提,希特勒的奇袭反而会失去效果。那么,他就不会用奇袭这一招了(这个推论不严密)。

额,我想说的是,假设啊,抛开细节问题不谈,如果苏联并不是将德军是否进攻这个问题摆放在“天寒地冻”这个前提下考虑,通过否决这个前提来否决这个结论,那么应该不会犯这样的错误。

话又说回来,逻辑结论成立和否定,本身就是依靠否决必要前提和肯定充分前提来完成论证的。那么,对于德军成功奇袭苏联这个问题,我的理解是:苏联的这个逻辑前提并不完整,而不是希特勒的逻辑BT。

额,瓶公所举的那几个考虑到,在我看来都是经验主义,不过很矛盾的想到:逻辑本省就是一种经验主义,那么是否可以理解成:BT逻辑就是逆转的经验主义?利用经验造成的盲点进行突破?

那么所谓的逻辑派究竟需要解决什么问题呢?诚然,我可以找到包罗所有逻辑分支的分析办法,但是,真相只有一个,找到所有的可能跟一个可能没找到,在效果上是等价的。额,这就是我为什么说放弃逻辑分析的原因了。因为存在BT,所以很多“本应该”确定的前提都变得不确定了,那么……分析出来的结果,大多是或许可能应该,感觉没什么用处。

总结下就是:当大家都认为1+1=2的时候,1+1不等于2的BT逻辑才有存在的价值。但是BT逻辑并不一定能直接赢得胜利,就像我以前一直想不通的,平民参与忽悠的话,不仅会忽悠到杀手,更多的是忽悠到好人。从集团利益出发,似乎平民都该说实话,这样才有说谎话的是杀手这个逻辑嘛……

额,这就是“理想中的逻辑”,而事实上呢,平民忽悠得不必杀手差哦,这个就是事实了。所以,偶明白逻辑,但是猜不中事实,那么,逻辑何用捏?哈哈,说偏激啦,逻辑还是有用的,当信息量大到经验无法轻易判定的时候,理清逻辑关系,是打开局面的一种方式。不过盲目迷信逻辑(跟偶一样),只会被别人忽悠的说……
Posted: 2007-06-25 20:49 | 33 楼
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我认为逻辑推理(演绎推理)不是经验主义。

经验主义属于归纳推理:
    他上次玩杀人游戏表现很好
    他上上次玩杀人游戏表现很好
    他上上上次玩杀人游戏表现很好     
    所以,他这次玩杀人游戏的表现也应该很好
这是经验主义的思考过程。

    观察细致、逻辑严密、头脑清晰、善解人意的人玩杀人游戏表现应该很好。
    他是这样的人                            
    所以,他玩杀人游戏的表现应该也很好。
这是演绎推理的思考过程。
两者的区别在于经验主义的推理步骤当中不必存在公认的大前提,也不影响推理的成立,而演绎推理必须存在大前提。

当然演绎推理的大前提回溯到极致,大多数也来自于归纳(少数来自约定,比如“过两点有且只有一条直线”)。不过这种归纳的前提已经经过了足够长的时间和足够多的事例的证明。为一般人共同认可,无需每次引用时再重复证明。比如“德国不可能在冬季之前结束苏德战争,如果德军没有御寒装备,则德军必败”,这是当时军事家共识,而且这个共识也被后来的历史所证明:德国果然没能在冬季之前结束战争,并在严寒中遭遇了极大伤亡。那么苏军这个认识就是正确的,以这个认识来作为其他逻辑推理的前提就没有问题。

也就是说,苏军认为希特勒不会采用这种战术,并不是因为“一般人都不会采用这种战术”(这是一个经验主义的判断),而是因为“以当时的客观条件,采用这个战术德军必败,一般人不会采用一个会导致德军必败的战术”(这是一个演绎推理的判断)。苏军的这个判断是符合事实的,没有错误。

他们的错是错在:“希特勒能够认识到采用这个战术德国必败”这个前提。这个推理步骤是:
    有军事常识而且头脑清醒的人都知道德国不可能在冬季之前结束苏德战争
    希特勒有军事常识而且头脑清醒                  
    所以,希特勒知道德国不可能在冬季之前结束苏德战争
    希特勒知道德军没有御寒装备在冬季必定败给苏军  
    所以,希特勒能够认识到采用这个战术德国必败

问题出在“希特勒有军事常识而且头脑清醒”上。这是苏军在整个逻辑推理当中误判的根源。所以尽管其他后续的前提和推理都是正确的,但最后的结论:“希特勒不会采用这个战术”仍然出了错。

逻辑分析要避免的是类似这一步错误的出现。但这一步错误,不是逻辑推理的错误,而是对事实的观察错误:苏军没搞清楚希特勒是个什么人。这个问题也不可能由逻辑思考来回答。只能靠苏军在反复博弈中加深对希特勒本人的认识。这种地方就是逻辑的局限性。
Posted: 2007-06-25 22:37 | 34 楼
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引用第31楼bbsriver于2007-06-25 19:58发表的  :

总结一下我的思路:逻辑分析要解决的问题之一是,如何避免“推理完全符合形式逻辑却不符合事实”的问题。其中容易出问题的环节是归纳推理环节。提高归纳推理的正确率依赖经验,依赖对对方的认识和了解,而这个认识和了解则与逻辑思维无关,属于搜集事实的环节。这个环节是逻辑思维的局限所在,逻辑派在这个地方必须寻求其他分析手法。


换句话说,纯粹的逻辑推理是适用于理论而不是现实。现实中有种种影响逻辑分析的不确定要素。就比如推理小说里面,很多设定,或者巧合或者人为是出于作者的巧妙安排。

转回到游戏中,就是瓶总说的归纳推理环节。事实上,看了这么多游戏,仅仅靠逻辑推理准确命中幕后真相的,实在不多。
就算是最经典的《扶苏城》版杀,不见公子的准确推理有一个杀手间的名单作为参照。

而所谓逻辑派在这个地方必须寻求其他分析手法,也是说逻辑分析无法单独存在的意思,必须要和其他因素相结合。也许理论上最强的应该是混合派?

Posted: 2007-06-26 16:55 | 35 楼
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但是在不了解的前提下,一般的逻辑推理都会假定对方是“正常思维,正常逻辑”为前提。

Posted: 2007-06-26 17:18 | 36 楼
恋飞の鱼
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难道我的思路比较怪异,我一般假设的前提是非正常思维。。。
飞啊飞啊飞啊
——原来是在做梦
Posted: 2007-06-26 19:25 | 37 楼
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引用第37楼恋飞の鱼于2007-06-26 19:25发表的  :
难道我的思路比较怪异,我一般假设的前提是非正常思维。。。


我也是,看来是我自己非正常思维
Posted: 2007-06-26 20:34 | 38 楼
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就我比较笨,我所假设的所有前提都是大家以正常思路来行事……
Posted: 2007-06-26 20:42 | 39 楼
两仪剑
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引用第32楼bbsriver于2007-06-25 20:43发表的  :

就这个例子来说,如果给定的条件只有“两个人互相投票”,那单纯从逻辑推理是无法推出这两个人是否同匪的。条件不足。多数时候,看到“两个人互相投票”的局面,常人至少会经过以下思考步骤:

当前的总体局势如何?
这种局势下,杀手一般是互投的可能性大还是不互投的可能性大?
这两个人是否可以按一般人的思路来套?

经过这3步思考之后,我们会对这两个人是否同匪推测一个可能性,如50%、80%、99%等等。这3步思维,最容易出问题的就是第3步。

我的issue就是:这个第3步思维不是一个演绎推理问题,纯逻辑派对此无能为力。回答这个问题主要不是依靠逻辑,而是经验。
.......


如果照这个思路来看,是否打真身就是一个必要的战术了?
对人熟悉的话,瓶公所说的这个“第三步”推断起来比较容易。

不过呢,我觉得单单是“这两个人是否可以按一般人的思路来套?”也并不完善,有些人是强民弱匪,有些人是强匪弱民,有些人为了隐藏自己的真身,故意选择与自己习惯风格相对的游戏方式(剽悍VS谨慎,坚决VS犹豫等等),还有人一时心血来潮,想要尝试一下其他人的风格和玩法……

所以真身战术是版杀中不可避免的重要战术了。比如说,瓶公是一个逻辑推理步骤缜密的人,当我们圈定了他的马甲是XXX,却发现他的推论漏洞百出说话语无伦次,自然就会怀疑“以瓶公的水平,不应该出这种错误”,然后就必然地认为他身份不好。其实逆转滴想一想,“以瓶公的水平不该出这样的错误”,这个推论跟瓶公的身份是民是匪没有任何关系。但是,一旦某人(尤其是期待值比较高的人)有了跟期待水平相悖逆的表现,我们直觉思维下来就是,此人身份有问题。

我们经常说,XX的表现很像匪。这句话本身是一个结论,可是这个结论是通过逻辑分析来的,还是“感觉”他的表现跟他的水平不符而直觉此人身份有问题的,有时候就说不清楚了。

在版杀里面,我是一直力图做到排除真身干扰,下意识滴不采用真身战术,可是,看瓶公这样的说法,恐怕真身战术真是不得不用了呀……
Posted: 2007-06-28 08:14 | 40 楼
naive9176
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最近杀人游戏貌似不再流行了。。。。。。现在流行DOTA
Posted: 2007-07-11 15:38 | 41 楼
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