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黄金的苹果 2007-06-11 20:27
其实是在游戏中,这2派的人互相冲突,因为游戏理念不同,所以沟通的结果往往是鸡同鸭讲,所以开个贴想大家探讨下,我先说说我的一些体会,想了很多,忘记了不少,就先说这点。

感觉派往往能更快,更准的锁定逻辑路线的杀手。因为大家玩的多了,水平也比较接近,各自都比较熟悉,可能拿到杀手后,逻辑上漏洞不会很大,如果要通过逻辑分析,抓破绽,找漏洞,恐怕很难,也许要随着时间的流逝才能发现更多的线索,而感觉派就不一样,我吃准你是杀手,也许理由不那么充分,但是我就能感觉你和平时做水民时不太一样,所以你就有问题。

感觉派虽然找到杀手速度快,但是光“感觉”是无法说服大家投票的。感觉派号票能力差,是一个显然的事实。因为一个二个还有可能,你很让别人都和你有一样的感觉。


感觉是不是会坚持?这个问题很难回答,有的人感觉非常准,也非常自信,有的人也许能判断对,但是却未必能号下,有的人也许被人一忽悠自己的判断 也开始犹豫了。。


总结一下逻辑派呢:我发现逻辑派往往拿感觉派没办法,因为和他们说道理,讲逻辑也许会有一定的作用,但是感觉派会更相信自己的感觉。而逻辑派对付同样是逻辑派的人也有问题,那就是既然大家都讲道理,摆事实,那么都能看见的一些东西,先手方(杀方)往往能提前堵死逻辑派的思考路线,甚至可以引导他们的思维朝错误的方向延伸。

ps,问下上次谁总结的,在被暗示后得出的结论会以为是自己分析出来的,很难推翻?

这么说,是不是逻辑派发挥作用的地方不大呢。。。但是感觉派的话,我直觉又非常的差。。。。[s:8][s:8][s:5][s:5]

黄金的苹果 2007-06-11 20:27
发一段我和叶开的对话,就这次游戏讨论感觉和逻辑的,我觉得很有启发。

2007-06-08 11:21:21 烜沁.Z
你的心态真的不好

2007-06-08 11:21:24 斑马大王

 

2007-06-08 11:21:28 烜沁.Z
对丁宁太大意了

2007-06-08 11:21:36 斑马大王
没有大意啊,
 

2007-06-08 11:21:45 烜沁.Z
不过也就我和丁宁这样的感觉强烈,觉得你不好

2007-06-08 11:21:51 烜沁.Z
可是人家是帮主

2007-06-08 11:22:06 斑马大王
她的理由都是感觉,真的没有说服力的。
要是我在边上,肯定不会听他
 

2007-06-08 11:22:35 斑马大王
我只是奇怪这个逻辑的人怎么走感觉起来了。
昨天问她,他说对我只能用这种招
 

2007-06-08 11:22:38 烜沁.Z
你实在要给出一个像样的分析,而不是辩解,我们感觉派就是有理说不清,你要给他感觉你心态好,为逍遥在努力

2007-06-08 11:23:15 斑马大王
我不是感觉派,所以我不清楚感觉派的心理,结束以后可以探讨一下
 

2007-06-08 11:23:30 烜沁.Z
可你一直在和他对辩,讽刺抨击他,却不分析,这是他推你的最主要的原因

2007-06-08 11:23:36 烜沁.Z
我理解哈

2007-06-08 11:24:20 斑马大王
我没有不分析啊
 

2007-06-08 11:24:25 烜沁.Z
如果你也和我一样,自辨完再老老实实分析一下,和你的水平相符,然后他抓你你还是走分析,不被他牵过去说情绪,就赢了

2007-06-08 11:24:49 斑马大王
她说什么,她说最后她累了,已经不看我的分析,就是反复把他想的情绪话打出来。。
 

2007-06-08 11:25:01 烜沁.Z
你的分析太少了,对那三人名单你老说看不清,等后来三个人都辩完以后,你就人家怀疑谁你也怀疑谁,根本不像你

2007-06-08 11:25:12 烜沁.Z
对,感觉牌就是这样

2007-06-08 11:25:50 斑马大王
因为我怀疑那三人是个诱饵,是为了钓我同伴的圈套
 

2007-06-08 11:26:05 烜沁.Z
我写不出像你和瓶子叶子那样的帖子就是因为我不会反复翻帖子找证据,但是你哪里有不对劲的地方就拼命咬

2007-06-08 11:26:43 斑马大王
恩。。
 

2007-06-08 11:26:46 烜沁.Z
可能他们一开始没怎么想,或者是看三人的同伴关系或与你的关系,后来你就出现问题了,他们反过来看

2007-06-08 11:26:49 斑马大王
比赛完要反思下。。。
 

2007-06-08 11:27:07 烜沁.Z
你看一下我和瓶子咬的那场,和丁宁咬你很像

2007-06-08 11:27:08 斑马大王
不过我玩的很爽。。。真的
 

2007-06-08 11:27:20 烜沁.Z
但是丁宁是帮主,你输定了

2007-06-08 11:27:20 斑马大王
大拿市你没咬下去。。
 

2007-06-08 11:27:34 烜沁.Z
那次我无权无势是个小神父啊

2007-06-08 11:27:39 斑马大王
帮主又怎么。。。简化里我不信这些的
 

2007-06-08 11:27:42 烜沁.Z
同伴又挂了

2007-06-08 11:27:49 斑马大王
但是楚信我没办法,
 

2007-06-08 11:28:15 斑马大王
外部原因,内部原因,运气,都不好。。。
 

2007-06-08 11:28:50 烜沁.Z
你想想,在昨天的情况下,帮主有秋水做发言人,谁敢不听?如果不是瓶子用自己的影响力和自负,我又是你同伴,你的票更多

2007-06-08 11:29:09 烜沁.Z
如果那个人不是瓶子,不会与帮主对着来

2007-06-08 11:29:17 斑马大王
明天,
俞会咬红。
傅会咬杨(50%把握)
卜鹰和楚留香的思路无法预测。
 

2007-06-08 11:29:20 烜沁.Z
也只有瓶子敢如此,会如此

2007-06-08 11:29:32 斑马大王
换了是我,一样会如此。
 

2007-06-08 11:29:41 斑马大王
对自己的判断力自信点的都会
 

2007-06-08 11:30:02 斑马大王
这游戏帮主的话没分量的,不是警察版
 

2007-06-08 11:30:04 烜沁.Z
但是他不是瓶子,帮主会不给他面子,喝令全部上票,不要理他

2007-06-08 11:30:32 烜沁.Z
游戏还是要有集体精神的,帮主提出的人也许是明推暗保呢?

2007-06-08 11:30:36 斑马大王
不能这么说的,关键还是看理由。
 

2007-06-08 11:30:48 斑马大王
看辩解的理由
 

2007-06-08 11:30:56 斑马大王
所以我和瓶子不能理解你们的思路
 

2007-06-08 11:31:07 斑马大王
我们就是以事实来逻辑推出结果的。
 

2007-06-08 11:31:12 烜沁.Z
你的辩解在我看来能咬的很多,我如果是水,早和丁宁一起打感觉了

2007-06-08 11:31:13 斑马大王
所以只相信自己的判断
 

2007-06-08 11:31:30 斑马大王
能咬的也就一个心态问题。
 

2007-06-08 11:31:38 斑马大王
丁宁说来说去没什么新的东西
 

2007-06-08 11:31:47 烜沁.Z
我们最关心心态问题

2007-06-08 11:32:10 斑马大王
心态这个东西很难说的,不一定准确
 

2007-06-08 11:32:11 斑马大王
感觉更是如此
 

2007-06-08 11:32:23 烜沁.Z
如果不是真觉得你心态非常有问题,在那种关键的时候,还有别的可咬的话,不会强下你的

2007-06-08 11:32:50 烜沁.Z
你最后那几贴心态更明显有问题了,我都不敢说

2007-06-08 11:33:00 斑马大王
法式斑马五吃[:@]
 

2007-06-08 11:33:10 烜沁.Z
什么我是卧底的话就掀你们底牌了

2007-06-08 11:33:16 斑马大王
最后几贴,我是站在水民被推前的角度出发的
 

2007-06-08 11:33:20 烜沁.Z
加一万个如果都是卧底心态

2007-06-08 11:33:25 斑马大王
这是被推的水民的愤怒
 

2007-06-08 11:33:39 烜沁.Z
晕你的水民心态和我们的想法不同,太像卧底了

2007-06-08 11:33:39 斑马大王
并不能这个简单的理解为就是卧底心态
 

2007-06-08 11:33:46 斑马大王
不是,。
 

2007-06-08 11:33:51 烜沁.Z
kaka48你就是卧底

2007-06-08 11:33:55 烜沁.Z
[:D]

2007-06-08 11:34:00 斑马大王
我是水民,我看出帮主
 

2007-06-08 11:34:12 斑马大王
他们要推我,而且是死咬的推我,我肯定会愤怒
 

2007-06-08 11:34:23 斑马大王
所以瓶子就能理解。

 

2007-06-08 11:34:34 斑马大王
可惜我们这种人似乎还是少数
 

2007-06-08 11:35:14 烜沁.Z
水民的愤怒不会说底牌这类的话

2007-06-08 11:35:38 烜沁.Z
水民会为自己方十分痛心惋惜,而不会威胁

2007-06-08 11:35:51 斑马大王
那可未必,这要看个人性格
 

2007-06-08 11:36:03 烜沁.Z
丁鹏,花错,傅红雪,姬灵风

2007-06-08 11:36:15 斑马大王
我又不是威胁,我只是说你们隐藏的很不好,如果我是卧底,我会如何,来证明自己非卧底

黄金的苹果 2007-06-11 20:31
姬灵风的总结

女性玩家大多素感觉派,一般素抓住某一个瞬间,或某一句话而作文章,就可以突然敏感地发觉,某某人是有身份的,某某人不对劲。。。

而男性玩家大部分都素逻辑派,会从头开始推论一个事件,当推理到某个程度或某个地方,会发觉怎么也迈不过去,逻辑上出现的漏洞或者破绽时,再会去寻找这个破绽的来源,或者说是破绽的始作俑者,这时候就会纠出嫌疑人,且一旦逻辑派抓准了一个人,基本对方的辩解很难能说服对方,而感觉派的人,一旦对方巧舌如簧能言善辩善抓人心,会比较容易被说服。。。

不过感觉派也好,逻辑派也好,实际上都是可以归于一点的,那就是某一个被怀疑之人所呈现出的某种不同寻常,或者是破绽漏洞。。。因此,我认识感觉派也好,逻辑派也好,都可以成长为不错的玩家。。。

所有说,有时候一个组合最好是女性玩家和男性玩家都有,感觉派和逻辑派都有,互相结合才能创出佳迹。。

mecyl 2007-06-11 20:36
玩过这么多次,其实我也开始觉得我跟着直觉走的时候还比较准,跟着逻辑走的时候经常出错。

追根究底,逻辑派所有的推理都是环环相扣的,中间任何一个环节出了错,或者受了外在因素影响,整个结论就完全可能是错的。在一个漫长的版杀过程过,要把所有的线索都正确的排列推导出正确的结论,实在太难了,但这应该是我们努力的方向。

而感觉派不需要环环相扣的推理,但是一定要有丰富的经验和对对手的足够了解。版杀的巅峰境界,我觉得就是感觉派才能达到,一眼看过去,谁是杀手谁是好人就出来了。其实感觉真要罗列证据去号票也不难的,任何一个人你从不同的角度去分析他都能得出你需要的结论来。

不似荇菜 2007-06-11 20:44
我觉得以对对手的了解来排人有点不好玩,也不能说服其他人呀

两仪剑 2007-06-11 20:52
啊,我觉得游戏只要一跟真身挂钩了,就会走入逻辑上的漏洞和误区,下次玩坚决滴要完全摒弃真身的考虑。
强权也是,我在想大叔的真身到底是谁,结果想来想去就想叉了,这次也在跟折光一起想真身,斑马坚持说傅红雪是瓶公,折光又说俞佩玉是瓶公,我头都大了,分析的时候莫名其妙思路就会转到:像瓶公这么厉害的人会如何如何;像斑马这样忽悠的人又会如何如何……
天哪,下次一定一定一定不要涉及真身了!!!!!

leaf 2007-06-11 21:04
Quote:
引用第3楼mecyl于2007-06-11 20:36发表的  :
玩过这么多次,其实我也开始觉得我跟着直觉走的时候还比较准,跟着逻辑走的时候经常出错。

追根究底,逻辑派所有的推理都是环环相扣的,中间任何一个环节出了错,或者受了外在因素影响,整个结论就完全可能是错的。在一个漫长的版杀过程过,要把所有的线索都正确的排列推导出正确的结论,实在太难了,但这应该是我们努力的方向。

而感觉派不需要环环相扣的推理,但是一定要有丰富的经验和对对手的足够了解。版杀的巅峰境界,我觉得就是感觉派才能达到,一眼看过去,谁是杀手谁是好人就出来了。其实感觉真要罗列证据去号票也不难的,任何一个人你从不同的角度去分析他都能得出你需要的结论来。


觉得这一点很局限,因为真正比拼实力的时候,不一定是在那个熟悉的小圈子里。
在小圈子里,人家熟悉你,你打感觉人家也许会跟。
到了陌生的环境里,一个人突然跳出来说 我感觉XXX不对,大家和我票了他~ 你说,有多少人会跟? 这个时候,还是逻辑比较管用吧~

总觉得这次各位精英都是强势的败者......追求完美逻辑大概是一个败因吧,一场版杀,人一多,很难看透所有真相,所以得出的所有前因后果,100%正确是十分困难的....

黄金的苹果 2007-06-11 21:30
又找到群里的一些聊天记录

2007-06-07 10:49:35 花开自在(12032942)
是苹果

2007-06-07 10:49:40 丁鹏(68821448)
。。。倒。。。

2007-06-07 10:49:52 花开自在(12032942)
我一直觉得他的头像很熟悉

2007-06-07 10:50:10 丁鹏(68821448)
这个苹果和我相克,他和我一个阵营时配合基本不好
和我是敌对阵营的话每次都会被我号下去

2007-06-07 10:50:10 花开自在(12032942)
我们这次参加版杀的人只有她用那种脑袋

2007-06-07 10:50:18 花开自在(12032942)
[;P]

2007-06-07 10:51:26 花开自在(12032942)
可怜的瓶总阿

2007-06-07 10:51:31 花开自在(12032942)
翻了一夜的帖子

2007-06-07 10:51:47 叶开(150877314)
对付瓶子斑马这样的人,要我和丁宁那样的

2007-06-07 10:51:56 叶开(150877314)
瓶子对付不了斑马

2007-06-07 10:51:57 丁鹏(68821448)
。。。

2007-06-07 10:52:05 丁鹏(68821448)
我也一样对付不了瓶子

2007-06-07 10:52:08 花开自在(12032942)
为什么?

2007-06-07 10:52:17 叶开(150877314)
但是你有优势,你知道的比他多,有同伴

2007-06-07 10:52:17 花开自在(12032942)
叶开为什么你可以对付瓶子呢?

2007-06-07 10:52:25 丁鹏(68821448)
傅红雪, 红莲花,楚,只要拉到这3票,你就去票鹰

2007-06-07 10:52:26 花开自在(12032942)
丁鹏叮咛再说你没有找卧底

2007-06-07 10:52:31 叶开(150877314)
因为我不讲道理,他讲道理[:D]

2007-06-07 10:52:36 花开自在(12032942)
你干脆就说你也想找卧底

2007-06-07 10:52:43 花开自在(12032942)
但是也要有时间

2007-06-07 10:52:48 丁鹏(68821448)
所以上次我没同伴,他有同伴时,我旧书了

2007-06-07 10:52:50 花开自在(12032942)
一直被他拉着在自辩

2007-06-07 10:52:51 丁鹏(68821448)
就输了

2007-06-07 10:52:58 丁鹏(68821448)
虽然有个乱水

2007-06-07 10:53:00 花开自在(12032942)
还怎么找卧底

2007-06-07 10:53:04 叶开(150877314)
对啊,你们2个互相对付不了,都很理解对方

2007-06-07 10:53:06 叶开(150877314)
[图片]这么啊?

2007-06-07 10:53:23 叶开(150877314)
要我和丁宁这样的死缠烂打

2007-06-07 10:53:32 花开自在(12032942)
丁宁不是老说丁鹏没有没有找卧底

2007-06-07 10:53:38 叶开(150877314)
上次我对付瓶子也是这样哈哈,斑马这次被丁宁惹爆了

2007-06-07 10:53:38 花开自在(12032942)
我要是水我早怒了

2007-06-07 10:53:45 丁鹏(68821448)
丁宁说来说去一个意思

2007-06-07 10:53:49 花开自在(12032942)
她比我昨天的表现还一根筋

2007-06-07 10:54:04 花开自在(12032942)
你一直缠着我你还要我去找卧底

2007-06-07 10:54:10 花开自在(12032942)
你找找给我看啊

2007-06-07 10:54:11 叶开(150877314)
但是感觉派找你这样的逻辑派比较准,不可否认,丁宁就感觉不出我是卧底,感觉出你了

2007-06-07 10:54:15 花开自在(12032942)
你当我神仙阿

2007-06-07 10:54:19 叶开(150877314)
我和丁宁也不能互相对付

2007-06-07 10:54:35 花开自在(12032942)
我一边应付固执的你

2007-06-07 10:55:05 丁鹏(68821448)
我不知道感觉派是怎么感觉的

2007-06-07 10:55:06 花开自在(12032942)
我回去翻帖子你说我心态轻松,那你让我怎么办?我去找卧底,你又要说我转移视线

2007-06-07 10:55:15 花开自在(12032942)
我是混乱派

2007-06-07 10:55:16 花开自在(12032942)
哈哈

2007-06-07 10:55:29 花开自在(12032942)
混乱的钻牛角尖一族

2007-06-07 10:55:38 丁鹏(68821448)
恩我发桃子的发出去

2007-06-07 10:55:52 花开自在(12032942)
反正你就是咬定我是卧底

2007-06-07 10:55:59 花开自在(12032942)
我怎么做你都觉得我是卧底

2007-06-07 10:56:08 花开自在(12032942)
那你教我,我现在怎么做?

2007-06-07 10:56:17 花开自在(12032942)
你最好调整一下语气

2007-06-07 10:56:23 花开自在(12032942)
丁宁这样的要我来对付

2007-06-07 10:56:37 花开自在(12032942)
因为我的火气每次来的特别快,也走的特别快

2007-06-07 10:56:45 花开自在(12032942)
嘿嘿.

2007-06-07 10:59:21 花开自在(12032942)
你当然没有绝望啊,你要是好人绝望什么

bbsriver 2007-06-11 21:43
从我的方法来说:一句一句琢磨每个人的每句话。体会和这个情景、语境、上下文搭不搭得上。如果觉得驴唇不对马嘴或者别扭,就开始考虑原因:从好身份来说可能是什么原因,从坏身份来说可能是什么原因。哪种解释更合理。收集了足够多的此类细节之后,就考虑如何把这些细节组合,编出一套解释,能够解释每一个细节,同时又没有前后的矛盾。那就是我相信的真相。

钟钟 2007-06-11 21:43
个人觉得逻缉之所以经常会错是因为建立逻缉的前提不对,有时候只是一个偶然的事件,拿来做为一个依据推出一个必然的结果,显然会有偏差。多搜集一些证据,综合得出一些结论会好些,其实一旦下了某个结论的时候,这时候的判断多多少少都会变得主观,都变得智子疑邻了。

恋飞の鱼 2007-06-11 21:55
逻辑和直觉 确实应该相辅相成。
很难分析出谁好谁差。。。

喜力 2007-06-12 01:23
因为你分析的事情是别人已经设计好的一个局,而感觉这个东西就像是预感一样,怎么能说的准呢???

香香睡美人 2007-06-12 12:37
此局游戏,我最认真想的只有傅红雪、卜鹰、叶开3个人。在卜鹰、叶开的全部发言揣摩之后,做了完全错误的判断,我后来反想是因为他身上有杀气,当然我那时候不知道他是小蝶,现在知道了觉得可能是因为经常做杀手渐渐训练成的。叶开身上没有,这个判断有点类似当年我作为汪太太对折光的苏文纨判断。但现在问题是,有杀气的不一定是杀手,没杀气的也不一定不是杀手啊。以前这么判断还是挺管用的,现在不管用了呀。。。。往后该拿什么判断?
而傅红雪,其实我就没见过他当杀手,所以…… [s:2]

黄金的苹果 2007-06-12 12:41
Quote:
引用第8楼bbsriver于2007-06-11 21:43发表的  :
从我的方法来说:一句一句琢磨每个人的每句话。体会和这个情景、语境、上下文搭不搭得上。如果觉得驴唇不对马嘴或者别扭,就开始考虑原因:从好身份来说可能是什么原因,从坏身份来说可能是什么原因。哪种解释更合理。收集了足够多的此类细节之后,就考虑如何把这些细节组合,编出一套解释,能够解释每一个细节,同时又没有前后的矛盾。那就是我相信的真相。



这个我同意,就是做起来太难了。

实习警花 2007-06-12 12:44
Quote:
引用第12楼香香睡美人于2007-06-12 12:37发表的  :
此局游戏,我最认真想的只有傅红雪、卜鹰、叶开3个人。在卜鹰、叶开的全部发言揣摩之后,做了完全错误的判断,我后来反想是因为他身上有杀气,当然我那时候不知道他是小蝶,现在知道了觉得可能是因为经常做杀手渐渐训练成的。叶开身上没有,这个判断有点类似当年我作为汪太太对折光的苏文纨判断。但现在问题是,有杀气的不一定是杀手,没杀气的也不一定不是杀手啊。以前这么判断还是挺管用的,现在不管用了呀。。。。往后该拿什么判断?
而傅红雪,其实我就没见过他当杀手,所以…… [s:2]



杀气......我现在知道为什么我当平民(甚至当警察)每次都会被拉上PK台[s:6]

bbsriver 2007-06-12 13:11
我觉得你那时给人的感觉跟系锯刑警很像。

两仪剑 2007-06-12 13:13
啊啊啊,杀气!
以前有人说某雪一拿匪牌就有杀气,也就是个感觉问题。

我常用的是两种分析方法,一种是站在局外的客观心态去搜罗证据,每个人的发言,每个人的观念,尽量理清每个人的脉络,然后彼此独立地去分析与逻辑不符合的行为和言论;另一种是假设特定的某人有罪,然后根据这个假设,加上逻辑排除法,寻找他的同伙。

第一种方案的局限性有两点,一则时间和精力消费巨大,二则往往得不出一个相对准确的结论,尤其因为信息太多,要仔细甑别有用信息和无用信息,这个是我现在还没学好的功课;方案的优势在于客观,可以从最大程度上排除主观影响,得出相对客观的逻辑关系。

第二种方法的局限性在于主观,往往是邻人偷斧的观点,你定某人有罪,怎么看他都有罪,怎么看他都像杀手,而定某人无罪,怎么看他都是清白的,这样有时候分析来分析去,绕了几个大圈子,总是在特定的范围内打转,思维跳不出局限,也就是常说的没有大局观;而优势在于简化分析量,目的明确,态度清晰。

再加上新研究的忽悠论,就是如何布局,如何引诱别人踩地雷,如何从别人踩了地雷的表现上判断出这个人的身份和后续行为……(斑马教滴!~),没有哪种方法是完美无缺的,是通用的,具体情况就要具体分析,究竟是什么为主,什么为辅,分析的时候怎么抓重点,怎么排除枝节,嗯,偶还没有找到比较经验性的东西,也许因为偶版杀次数少得可怜吧,嘿嘿~

香香睡美人 2007-06-12 13:18
Quote:
引用第14楼实习警花于2007-06-12 12:44发表的  :



杀气......我现在知道为什么我当平民(甚至当警察)每次都会被拉上PK台[s:6]


忽忽,杀气说的有点玄,我找回了对这个“杀气”的一段解释,那天我给鹰写的评语。

“卜鹰的发言来得比较没有感情色彩,言语间更注意别人的看法,就是常常考虑到别人会如何看待他的话,思维中常常把自己置于一个持有类似观点的群体中,而非拿自己一个人来说事。这个做法,很有隐匿自己的观点和补空挡的味道。”

钟钟 2007-06-12 13:36
Quote:
引用第15楼bbsriver于2007-06-12 13:11发表的  :
我觉得你那时给人的感觉跟系锯刑警很像。

从一开始就象。

香香睡美人 2007-06-12 13:36
我试图套用你们的定义,界定自己属于哪一派。结论是……都套不上。。。。

最早该是感觉派的吧,因为我根本不懂逻辑为何物啊,当年游戏5和小游同杀的时候,我还写过一篇关于逻辑与否和杀手与否不相关的分析。但是后来发现我的感觉根本没有对过啊!所以慢慢学用逻辑。
可是逻辑又没学到家,还是要依赖感觉,或者叫直觉更准确吧,来作为一切分析的开端,然后在分析过程中尽量走逻辑路线,推导结论。
至于斑马的忽悠论,我刚知道是怎么回事~ [s:4]

抱抱 2007-06-12 15:25
看见有人发了,探讨“逻辑派”和“直觉派”的问题的帖子

在我看来“逻辑派”和“直觉派”是两种手段,都可以帮助你去判断别人的身份

但是我认为“逻辑派”是唯一一种表现方法!

你可以通过直觉来判断一个人的大概阵营和身份,但是在怀疑此人的过程中,你号票的理由,或者怀疑他的理由,不可能说,我直觉判断出此人是杀,所以我要投他之类的话吧,这样诚心度不高,没有什么人会信服你的,可能相信你的好身份,但不一定相信你的判断,而且被你怀疑的对手也不屑解释的,直觉如果拿到台面上说,真的不是个高明有效的表现方法。

你可以因为直觉判断一个人是杀后,你就开始努力从他的所有发言中,寻找他可能为杀的证据,或者你去擅自给他加些罪名,而且要说的有模有样,让他引起众人的注意,让别人觉得他可能真的是一个坏身份

当然在做以上工作的时候,你要取得别人的信任和好感,如果别人都不信任你,怎么会信任你的判断呢?

总结,以逻辑与直觉两种判断别人身份的手段,以逻辑为一种表现方式。

一家之言,仅供参考。

黄金的苹果 2007-06-12 15:28
2抱说的也很有道理 [s:5]

抱抱 2007-06-12 15:31
Quote:
引用第21楼黄金的苹果于2007-06-12 15:28发表的  :
2抱说的也很有道理 [s:5]



为什么不给我单独发帖子呢?

为什么你会喊我2抱呢

[s:8]

黄金的苹果 2007-06-12 15:42
Quote:
引用第22楼抱抱于2007-06-12 15:31发表的  :

为什么不给我单独发帖子呢?

为什么你会喊我2抱呢


那不是你发明的叫法吗[s:2]

抱抱 2007-06-12 15:50
Quote:
引用第23楼黄金的苹果于2007-06-12 15:42发表的  :


那不是你发明的叫法吗[s:2]



我会叫自己2抱吗?

你逻辑错误哦。。

明显是别人对我称呼嘛

貌似我们水了这个严肃的帖子了,挖哈哈

mecyl 2007-06-12 15:55
Quote:
引用第22楼抱抱于2007-06-12 15:31发表的  :



为什么不给我单独发帖子呢?

.......



回够10贴才能开新帖好像。

2抱好像是天使在线发明的叫法

黄金的苹果 2007-06-12 16:03
Quote:
引用第25楼mecyl于2007-06-12 15:55发表的  :



回够10贴才能开新帖好像。

.......

是她叫我2斑,叫钟钟2钟.我才叫她2抱的啊,所以我说这是她发明的叫法

钟钟 2007-06-12 18:09
Quote:
引用第26楼黄金的苹果于2007-06-12 16:03发表的  :

是她叫我2斑,叫钟钟2钟.我才叫她2抱的啊,所以我说这是她发明的叫法

这种叫法的人,是为了证明ta们识数……[s:2]

这帖子就这么给水了。。打住打住……………………[s:7]

bbsriver 2007-06-25 13:00
读二战史,看到一则逻辑推理误判的实例:

1941年6月22日,德国以闪电战奇袭苏联,苏军统帅部毫无防备,导致苏德战争前期苏军溃败,是二战中苏联情报部门最大的失误之一。苏军情报局为什么会误判德国不会进攻苏联,其源有自:

Quote:
军总参谋部情报局的专家们认为,如果希特勒想要进攻苏联,必须准备应对苏联的严寒。因此,德军需要准备大量羊皮袄来御寒。根据情报局的估算,如果德军准备大规模进攻苏联,至少需要采购600万件羊皮袄。这就意味着要有数百万头公绵羊被宰杀,而这意味着会有大量超出日常需要的羊肉涌入欧洲市场,从而引起欧洲羊肉价格大幅跳水。在几个月的时间里,情报局密切注意欧洲各绵羊产区动向,收集、整理出各地公绵羊的数量、主要集散地和屠宰中心的情况。葛利柯夫(苏军总参谋部情报部部长)每天两次听取欧洲各地公绵羊价格的情况,还命令苏联情报人员监视库存1.5万件以上羊皮袄的德军师,但都未发现异常情况。

同时,情报局的专家们还认为:德军目前使用的擦枪油在寒冷天气中会受冷凝结。如果德军打算与苏联开战,需要配备适合严寒地区的特殊擦枪油。因此,葛利柯夫命令手下注意收集德军的擦枪布和油纸,看德国人是否改变了擦枪油的配方,并将其作为德军准备进攻苏联的另一个检验标尺。

按照德军的习惯,每个士兵每天至少要擦一次枪。因此,情报局的情报人员奉命搜集德军使用过的擦枪布,秘密送回苏联国内进行化验分析。德军对于擦枪布有很严格的管理规定,使用过的擦枪布都要烧毁或就地深埋。情报局的情报员即使从极少数没有严格遵守规定的德军部队窃取了用过的擦枪布和油纸,运送大量脏布和废纸通过边境,仍然是一件会引起怀疑的事。为了不引起德国边防军的怀疑,情报员常常在这些破布、废纸里裹上铁锭。这样,即使遇到德军的检查,检查者一般只会注意检查被包裹着的铁锭,而不会注意真正想被偷运的是包着那些铁锭的破布和油纸。但是,直到德军开始进攻苏联之时,德军仍然没有使用新式擦枪油。

与此同时,情报局还有计划的从德国占领区偷运大量煤油灯、煤油炉和打火机等物品。在对这些物品中的油品进行分析后,情报局认为,德国人还在使用在严寒地区无法使用的燃油。如果将这种燃油用做燃料,德国人的坦克和汽车将无法在苏联的严寒地区开动。情报局的专家们同样认为,如果德国人打算进攻苏联,必定会更改燃油配方。


以上推理在逻辑上都无懈可击。然而事实是,德军既没有准备冬装,也没有准备严寒下使用的特殊装备,却直接对苏联发动了进攻。也就是说德军根本没按牌理出牌。苏军情报局过于依赖这些逻辑细节,反而看轻了其他情报的价值。包括当时苏军情报员已经从德国总参谋部获取了德国计划进攻苏联的情报,都没有被理会。

我觉得这倒可以理解:直接从德国参谋部取得的情报,可能是真的,也可能是德国人布的局,因此可信度反而要打折扣。倒是从微小的细节经过多步逻辑推理推测出的德军动向,看起来作伪的可能性更小,因此更加被看重。但是德军这次采取了BT战术,导致严谨的逻辑分析都没有用武之地。

当然,可以说,苏军情报人员还忽略了一个细节,就是希特勒过度自信,根本没打算把对苏战争拖到冬天。但如果不是对希特勒有很深的了解,谁敢用这个来作推理的前提呢?这和打真身差不多。基于对对方真身的推测和了解,才能判断出对方使用了BT战术。可要想用这个理由要说服苏军统帅部和斯大林都投希特勒的票,几乎没有可能性。苏联就这样在这场杀人游戏中失了一着。

两仪剑 2007-06-25 13:43
不按牌理出牌也是有利有弊,牌理之所以是牌理,肯定是有一定道理的。
承瓶公例,苏联对细节情报(羊皮袄、擦枪油、煤油灯、打火机等)的分析是否合乎逻辑?答案是肯定的。但是,是否能够由此前提(德军没有配备御寒物品)就推导出结论(德军不会对苏联作战),这个由前提到结论的逻辑是否严密?我认为恰好不一定。

首先,希特勒根本没打算把对苏的战争拖延到冬天,既然没有拖到冬天,准备御寒物品就不是进攻苏联的必要前提。那么由这个前提的被否定去否定结论,其中的逻辑过程并不严密。所以,偶认为,斯大林和苏军统帅部之所以做出错误的投票,并不完全在于BT逻辑,而在于他们自身对逻辑的前提设想不够全面。

[s:5] 偶的历史学得很糟糕,只是就事论事哦。

两仪剑 2007-06-25 13:49
[s:5] 发现我没有把自己的观念说清楚。

其实我想说的是这样的:每个人的行为都有符合自己身份的逻辑特征,他所做的行为都是有利于本阵营的。如果我们仅凭一个现象(假设是两个杀手互相投票吧),就得出一个结论(这两人不同匪),那么出错的应该是我们的逻辑前提没有完善(投杀手的一定不是杀手么?)。而不是没有逻辑或者说是BT逻辑。额,好像也不该这样说,总之就是这个意思啦,我说话夹缠不清的,将就着看吧。

bbsriver 2007-06-25 19:58
Quote:
引用第29楼两仪剑于2007-06-25 13:43发表的  :
不按牌理出牌也是有利有弊,牌理之所以是牌理,肯定是有一定道理的。
承瓶公例,苏联对细节情报(羊皮袄、擦枪油、煤油灯、打火机等)的分析是否合乎逻辑?答案是肯定的。但是,是否能够由此前提(德军没有配备御寒物品)就推导出结论(德军不会对苏联作战),这个由前提到结论的逻辑是否严密?我认为恰好不一定。

首先,希特勒根本没打算把对苏的战争拖延到冬天,既然没有拖到冬天,准备御寒物品就不是进攻苏联的必要前提。那么由这个前提的被否定去否定结论,其中的逻辑过程并不严密。所以,偶认为,斯大林和苏军统帅部之所以做出错误的投票,并不完全在于BT逻辑,而在于他们自身对逻辑的前提设想不够全面。
.......

嗯。苏军的误判出自这个大前提:德军没有准备御寒物品就不会进攻苏联。但以当时正常人(具备相应的专业知识)的眼光来看,这个前提不证自明。考虑到军事史上的前例(1812年拿破仑征俄之战)、考虑到苏联的幅员极其辽阔远非波兰或法国可比、考虑到苏军当时的战力不逊于德军、考虑到当时德国当时还在西线对英作战,可以说,德军不能在夏秋两季结束对苏战争是正常人公认的常识。因此,在这个前提上,是希特勒和多数常人的思维都不一样。所以可以说希特勒的战术是一个BT逻辑,或者说,这种战术在常人看来是一个超小概率事件。

而逻辑推理的本身,正是以常人或者说理性人的思维为标准。也就是预先假设所有对手都是理性人。这个假设是默认的,不需要证明;反之要否认对手是理性人的时候,必须给出证明。这个证明比较麻烦。

就本例来看,苏军情报局的整个分析仍然符合形式逻辑。所不同者,羊皮袄、擦枪油、煤油、及“(常规战术下)德军没有做好御寒准备就不会进攻苏联”都是演绎推理;“希特勒将采用常规战术而非BT战术”,则是一个不完全归纳推理。问题出在归纳推理环节。要提高归纳推理的正确率又只有依靠经验,经验却无法复制给他人。

总结一下我的思路:逻辑分析要解决的问题之一是,如何避免“推理完全符合形式逻辑却不符合事实”的问题。其中容易出问题的环节是归纳推理环节。提高归纳推理的正确率依赖经验,依赖对对方的认识和了解,而这个认识和了解则与逻辑思维无关,属于搜集事实的环节。这个环节是逻辑思维的局限所在,逻辑派在这个地方必须寻求其他分析手法。

bbsriver 2007-06-25 20:43
Quote:
引用第30楼两仪剑于2007-06-25 13:49发表的  :
[s:5] 发现我没有把自己的观念说清楚。

其实我想说的是这样的:每个人的行为都有符合自己身份的逻辑特征,他所做的行为都是有利于本阵营的。如果我们仅凭一个现象(假设是两个杀手互相投票吧),就得出一个结论(这两人不同匪),那么出错的应该是我们的逻辑前提没有完善(投杀手的一定不是杀手么?)。而不是没有逻辑或者说是BT逻辑。额,好像也不该这样说,总之就是这个意思啦,我说话夹缠不清的,将就着看吧。

就这个例子来说,如果给定的条件只有“两个人互相投票”,那单纯从逻辑推理是无法推出这两个人是否同匪的。条件不足。多数时候,看到“两个人互相投票”的局面,常人至少会经过以下思考步骤:
  1. 当前的总体局势如何?
  2. 这种局势下,杀手一般是互投的可能性大还是不互投的可能性大?
  3. 这两个人是否可以按一般人的思路来套?

经过这3步思考之后,我们会对这两个人是否同匪推测一个可能性,如50%、80%、99%等等。这3步思维,最容易出问题的就是第3步。

我的issue就是:这个第3步思维不是一个演绎推理问题,纯逻辑派对此无能为力。回答这个问题主要不是依靠逻辑,而是经验。

两仪剑 2007-06-25 20:49
“嗯。苏军的误判出自这个大前提:德军没有准备御寒物品就不会进攻苏联。但以当时正常人(具备相应的专业知识)的眼光来看,这个前提不证自明。考虑到军事史上的前例(1812年拿破仑征俄之战)、考虑到苏联的幅员极其辽阔远非波兰或法国可比、考虑到苏军当时的战力不逊于德军、考虑到当时德国当时还在西线对英作战,可以说,德军不能在夏秋两季结束对苏战争是正常人公认的常识。因此,在这个前提上,是希特勒和多数常人的思维都不一样。所以可以说希特勒的战术是一个BT逻辑,或者说,这种战术在常人看来是一个超小概率事件。”

额,我觉得吧,是否可以这样理解:
考虑到军事史上的实例、考虑到苏联的幅员辽阔、考虑到苏军的战力不逊于德军、考虑到德国两线作战。
从常规逻辑来说,德国不可能对苏联作战,然而,希特勒正是利用这个常规逻辑造成的心理盲点。也就是说,假设这是春天,假设没有这些前提,希特勒的奇袭反而会失去效果。那么,他就不会用奇袭这一招了(这个推论不严密)。

额,我想说的是,假设啊,抛开细节问题不谈,如果苏联并不是将德军是否进攻这个问题摆放在“天寒地冻”这个前提下考虑,通过否决这个前提来否决这个结论,那么应该不会犯这样的错误。

话又说回来,逻辑结论成立和否定,本身就是依靠否决必要前提和肯定充分前提来完成论证的。那么,对于德军成功奇袭苏联这个问题,我的理解是:苏联的这个逻辑前提并不完整,而不是希特勒的逻辑BT。

额,瓶公所举的那几个考虑到,在我看来都是经验主义,不过很矛盾的想到:逻辑本省就是一种经验主义,那么是否可以理解成:BT逻辑就是逆转的经验主义?利用经验造成的盲点进行突破?

那么所谓的逻辑派究竟需要解决什么问题呢?诚然,我可以找到包罗所有逻辑分支的分析办法,但是,真相只有一个,找到所有的可能跟一个可能没找到,在效果上是等价的。额,这就是我为什么说放弃逻辑分析的原因了。因为存在BT,所以很多“本应该”确定的前提都变得不确定了,那么……分析出来的结果,大多是或许可能应该,感觉没什么用处。

总结下就是:当大家都认为1+1=2的时候,1+1不等于2的BT逻辑才有存在的价值。但是BT逻辑并不一定能直接赢得胜利,就像我以前一直想不通的,平民参与忽悠的话,不仅会忽悠到杀手,更多的是忽悠到好人。从集团利益出发,似乎平民都该说实话,这样才有说谎话的是杀手这个逻辑嘛……

额,这就是“理想中的逻辑”,而事实上呢,平民忽悠得不必杀手差哦,这个就是事实了。所以,偶明白逻辑,但是猜不中事实,那么,逻辑何用捏?哈哈,说偏激啦,逻辑还是有用的,当信息量大到经验无法轻易判定的时候,理清逻辑关系,是打开局面的一种方式。不过盲目迷信逻辑(跟偶一样),只会被别人忽悠的说……

bbsriver 2007-06-25 22:37
我认为逻辑推理(演绎推理)不是经验主义。

经验主义属于归纳推理:
    他上次玩杀人游戏表现很好
    他上上次玩杀人游戏表现很好
    他上上上次玩杀人游戏表现很好     
    所以,他这次玩杀人游戏的表现也应该很好
这是经验主义的思考过程。

    观察细致、逻辑严密、头脑清晰、善解人意的人玩杀人游戏表现应该很好。
    他是这样的人                            
    所以,他玩杀人游戏的表现应该也很好。
这是演绎推理的思考过程。
两者的区别在于经验主义的推理步骤当中不必存在公认的大前提,也不影响推理的成立,而演绎推理必须存在大前提。

当然演绎推理的大前提回溯到极致,大多数也来自于归纳(少数来自约定,比如“过两点有且只有一条直线”)。不过这种归纳的前提已经经过了足够长的时间和足够多的事例的证明。为一般人共同认可,无需每次引用时再重复证明。比如“德国不可能在冬季之前结束苏德战争,如果德军没有御寒装备,则德军必败”,这是当时军事家共识,而且这个共识也被后来的历史所证明:德国果然没能在冬季之前结束战争,并在严寒中遭遇了极大伤亡。那么苏军这个认识就是正确的,以这个认识来作为其他逻辑推理的前提就没有问题。

也就是说,苏军认为希特勒不会采用这种战术,并不是因为“一般人都不会采用这种战术”(这是一个经验主义的判断),而是因为“以当时的客观条件,采用这个战术德军必败,一般人不会采用一个会导致德军必败的战术”(这是一个演绎推理的判断)。苏军的这个判断是符合事实的,没有错误。

他们的错是错在:“希特勒能够认识到采用这个战术德国必败”这个前提。这个推理步骤是:
    有军事常识而且头脑清醒的人都知道德国不可能在冬季之前结束苏德战争
    希特勒有军事常识而且头脑清醒                  
    所以,希特勒知道德国不可能在冬季之前结束苏德战争
    希特勒知道德军没有御寒装备在冬季必定败给苏军  
    所以,希特勒能够认识到采用这个战术德国必败

问题出在“希特勒有军事常识而且头脑清醒”上。这是苏军在整个逻辑推理当中误判的根源。所以尽管其他后续的前提和推理都是正确的,但最后的结论:“希特勒不会采用这个战术”仍然出了错。

逻辑分析要避免的是类似这一步错误的出现。但这一步错误,不是逻辑推理的错误,而是对事实的观察错误:苏军没搞清楚希特勒是个什么人。这个问题也不可能由逻辑思考来回答。只能靠苏军在反复博弈中加深对希特勒本人的认识。这种地方就是逻辑的局限性。

黄金的苹果 2007-06-26 16:55
Quote:
引用第31楼bbsriver于2007-06-25 19:58发表的  :

总结一下我的思路:逻辑分析要解决的问题之一是,如何避免“推理完全符合形式逻辑却不符合事实”的问题。其中容易出问题的环节是归纳推理环节。提高归纳推理的正确率依赖经验,依赖对对方的认识和了解,而这个认识和了解则与逻辑思维无关,属于搜集事实的环节。这个环节是逻辑思维的局限所在,逻辑派在这个地方必须寻求其他分析手法。


换句话说,纯粹的逻辑推理是适用于理论而不是现实。现实中有种种影响逻辑分析的不确定要素。就比如推理小说里面,很多设定,或者巧合或者人为是出于作者的巧妙安排。

转回到游戏中,就是瓶总说的归纳推理环节。事实上,看了这么多游戏,仅仅靠逻辑推理准确命中幕后真相的,实在不多。
就算是最经典的《扶苏城》版杀,不见公子的准确推理有一个杀手间的名单作为参照。

而所谓逻辑派在这个地方必须寻求其他分析手法,也是说逻辑分析无法单独存在的意思,必须要和其他因素相结合。也许理论上最强的应该是混合派?

黄金的苹果 2007-06-26 17:18
但是在不了解的前提下,一般的逻辑推理都会假定对方是“正常思维,正常逻辑”为前提。

恋飞の鱼 2007-06-26 19:25
难道我的思路比较怪异,我一般假设的前提是非正常思维。。。 [s:8]

实习警花 2007-06-26 20:34
Quote:
引用第37楼恋飞の鱼于2007-06-26 19:25发表的  :
难道我的思路比较怪异,我一般假设的前提是非正常思维。。。 [s:8]


我也是,看来是我自己非正常思维[s:8]

两仪剑 2007-06-26 20:42
[s:4] 就我比较笨,我所假设的所有前提都是大家以正常思路来行事……

两仪剑 2007-06-28 08:14
Quote:
引用第32楼bbsriver于2007-06-25 20:43发表的  :

就这个例子来说,如果给定的条件只有“两个人互相投票”,那单纯从逻辑推理是无法推出这两个人是否同匪的。条件不足。多数时候,看到“两个人互相投票”的局面,常人至少会经过以下思考步骤:

当前的总体局势如何?
这种局势下,杀手一般是互投的可能性大还是不互投的可能性大?
这两个人是否可以按一般人的思路来套?

经过这3步思考之后,我们会对这两个人是否同匪推测一个可能性,如50%、80%、99%等等。这3步思维,最容易出问题的就是第3步。

我的issue就是:这个第3步思维不是一个演绎推理问题,纯逻辑派对此无能为力。回答这个问题主要不是依靠逻辑,而是经验。
.......


如果照这个思路来看,是否打真身就是一个必要的战术了?
对人熟悉的话,瓶公所说的这个“第三步”推断起来比较容易。

不过呢,我觉得单单是“这两个人是否可以按一般人的思路来套?”也并不完善,有些人是强民弱匪,有些人是强匪弱民,有些人为了隐藏自己的真身,故意选择与自己习惯风格相对的游戏方式(剽悍VS谨慎,坚决VS犹豫等等),还有人一时心血来潮,想要尝试一下其他人的风格和玩法……

所以真身战术是版杀中不可避免的重要战术了。比如说,瓶公是一个逻辑推理步骤缜密的人,当我们圈定了他的马甲是XXX,却发现他的推论漏洞百出说话语无伦次,自然就会怀疑“以瓶公的水平,不应该出这种错误”,然后就必然地认为他身份不好。其实逆转滴想一想,“以瓶公的水平不该出这样的错误”,这个推论跟瓶公的身份是民是匪没有任何关系。但是,一旦某人(尤其是期待值比较高的人)有了跟期待水平相悖逆的表现,我们直觉思维下来就是,此人身份有问题。

我们经常说,XX的表现很像匪。这句话本身是一个结论,可是这个结论是通过逻辑分析来的,还是“感觉”他的表现跟他的水平不符而直觉此人身份有问题的,有时候就说不清楚了。

在版杀里面,我是一直力图做到排除真身干扰,下意识滴不采用真身战术,可是,看瓶公这样的说法,恐怕真身战术真是不得不用了呀……

naive9176 2007-07-11 15:38
最近杀人游戏貌似不再流行了。。。。。。现在流行DOTA


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