本页主题: 探讨一下所谓“逻辑派”和“直觉派”的问题 打印 | 加为IE收藏 | 复制链接 | 收藏主题 | 上一主题 | 下一主题

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 探讨一下所谓“逻辑派”和“直觉派”的问题

管理提醒:
本帖被 bbsriver 执行加亮操作(2007-06-12)
其实是在游戏中,这2派的人互相冲突,因为游戏理念不同,所以沟通的结果往往是鸡同鸭讲,所以开个贴想大家探讨下,我先说说我的一些体会,想了很多,忘记了不少,就先说这点。

感觉派往往能更快,更准的锁定逻辑路线的杀手。因为大家玩的多了,水平也比较接近,各自都比较熟悉,可能拿到杀手后,逻辑上漏洞不会很大,如果要通过逻辑分析,抓破绽,找漏洞,恐怕很难,也许要随着时间的流逝才能发现更多的线索,而感觉派就不一样,我吃准你是杀手,也许理由不那么充分,但是我就能感觉你和平时做水民时不太一样,所以你就有问题。

感觉派虽然找到杀手速度快,但是光“感觉”是无法说服大家投票的。感觉派号票能力差,是一个显然的事实。因为一个二个还有可能,你很让别人都和你有一样的感觉。


感觉是不是会坚持?这个问题很难回答,有的人感觉非常准,也非常自信,有的人也许能判断对,但是却未必能号下,有的人也许被人一忽悠自己的判断 也开始犹豫了。。


总结一下逻辑派呢:我发现逻辑派往往拿感觉派没办法,因为和他们说道理,讲逻辑也许会有一定的作用,但是感觉派会更相信自己的感觉。而逻辑派对付同样是逻辑派的人也有问题,那就是既然大家都讲道理,摆事实,那么都能看见的一些东西,先手方(杀方)往往能提前堵死逻辑派的思考路线,甚至可以引导他们的思维朝错误的方向延伸。

ps,问下上次谁总结的,在被暗示后得出的结论会以为是自己分析出来的,很难推翻?

这么说,是不是逻辑派发挥作用的地方不大呢。。。但是感觉派的话,我直觉又非常的差。。。。

Posted: 2007-06-11 20:27 | [楼 主]
bbsriver
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从我的方法来说:一句一句琢磨每个人的每句话。体会和这个情景、语境、上下文搭不搭得上。如果觉得驴唇不对马嘴或者别扭,就开始考虑原因:从好身份来说可能是什么原因,从坏身份来说可能是什么原因。哪种解释更合理。收集了足够多的此类细节之后,就考虑如何把这些细节组合,编出一套解释,能够解释每一个细节,同时又没有前后的矛盾。那就是我相信的真相。
Posted: 2007-06-11 21:43 | 1 楼
bbsriver
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我觉得你那时给人的感觉跟系锯刑警很像。
Posted: 2007-06-12 13:11 | 2 楼
bbsriver
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读二战史,看到一则逻辑推理误判的实例:

1941年6月22日,德国以闪电战奇袭苏联,苏军统帅部毫无防备,导致苏德战争前期苏军溃败,是二战中苏联情报部门最大的失误之一。苏军情报局为什么会误判德国不会进攻苏联,其源有自:

Quote:
军总参谋部情报局的专家们认为,如果希特勒想要进攻苏联,必须准备应对苏联的严寒。因此,德军需要准备大量羊皮袄来御寒。根据情报局的估算,如果德军准备大规模进攻苏联,至少需要采购600万件羊皮袄。这就意味着要有数百万头公绵羊被宰杀,而这意味着会有大量超出日常需要的羊肉涌入欧洲市场,从而引起欧洲羊肉价格大幅跳水。在几个月的时间里,情报局密切注意欧洲各绵羊产区动向,收集、整理出各地公绵羊的数量、主要集散地和屠宰中心的情况。葛利柯夫(苏军总参谋部情报部部长)每天两次听取欧洲各地公绵羊价格的情况,还命令苏联情报人员监视库存1.5万件以上羊皮袄的德军师,但都未发现异常情况。

同时,情报局的专家们还认为:德军目前使用的擦枪油在寒冷天气中会受冷凝结。如果德军打算与苏联开战,需要配备适合严寒地区的特殊擦枪油。因此,葛利柯夫命令手下注意收集德军的擦枪布和油纸,看德国人是否改变了擦枪油的配方,并将其作为德军准备进攻苏联的另一个检验标尺。

按照德军的习惯,每个士兵每天至少要擦一次枪。因此,情报局的情报人员奉命搜集德军使用过的擦枪布,秘密送回苏联国内进行化验分析。德军对于擦枪布有很严格的管理规定,使用过的擦枪布都要烧毁或就地深埋。情报局的情报员即使从极少数没有严格遵守规定的德军部队窃取了用过的擦枪布和油纸,运送大量脏布和废纸通过边境,仍然是一件会引起怀疑的事。为了不引起德国边防军的怀疑,情报员常常在这些破布、废纸里裹上铁锭。这样,即使遇到德军的检查,检查者一般只会注意检查被包裹着的铁锭,而不会注意真正想被偷运的是包着那些铁锭的破布和油纸。但是,直到德军开始进攻苏联之时,德军仍然没有使用新式擦枪油。

与此同时,情报局还有计划的从德国占领区偷运大量煤油灯、煤油炉和打火机等物品。在对这些物品中的油品进行分析后,情报局认为,德国人还在使用在严寒地区无法使用的燃油。如果将这种燃油用做燃料,德国人的坦克和汽车将无法在苏联的严寒地区开动。情报局的专家们同样认为,如果德国人打算进攻苏联,必定会更改燃油配方。


以上推理在逻辑上都无懈可击。然而事实是,德军既没有准备冬装,也没有准备严寒下使用的特殊装备,却直接对苏联发动了进攻。也就是说德军根本没按牌理出牌。苏军情报局过于依赖这些逻辑细节,反而看轻了其他情报的价值。包括当时苏军情报员已经从德国总参谋部获取了德国计划进攻苏联的情报,都没有被理会。

我觉得这倒可以理解:直接从德国参谋部取得的情报,可能是真的,也可能是德国人布的局,因此可信度反而要打折扣。倒是从微小的细节经过多步逻辑推理推测出的德军动向,看起来作伪的可能性更小,因此更加被看重。但是德军这次采取了BT战术,导致严谨的逻辑分析都没有用武之地。

当然,可以说,苏军情报人员还忽略了一个细节,就是希特勒过度自信,根本没打算把对苏战争拖到冬天。但如果不是对希特勒有很深的了解,谁敢用这个来作推理的前提呢?这和打真身差不多。基于对对方真身的推测和了解,才能判断出对方使用了BT战术。可要想用这个理由要说服苏军统帅部和斯大林都投希特勒的票,几乎没有可能性。苏联就这样在这场杀人游戏中失了一着。
Posted: 2007-06-25 13:00 | 3 楼
bbsriver
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Quote:
引用第29楼两仪剑于2007-06-25 13:43发表的  :
不按牌理出牌也是有利有弊,牌理之所以是牌理,肯定是有一定道理的。
承瓶公例,苏联对细节情报(羊皮袄、擦枪油、煤油灯、打火机等)的分析是否合乎逻辑?答案是肯定的。但是,是否能够由此前提(德军没有配备御寒物品)就推导出结论(德军不会对苏联作战),这个由前提到结论的逻辑是否严密?我认为恰好不一定。

首先,希特勒根本没打算把对苏的战争拖延到冬天,既然没有拖到冬天,准备御寒物品就不是进攻苏联的必要前提。那么由这个前提的被否定去否定结论,其中的逻辑过程并不严密。所以,偶认为,斯大林和苏军统帅部之所以做出错误的投票,并不完全在于BT逻辑,而在于他们自身对逻辑的前提设想不够全面。
.......

嗯。苏军的误判出自这个大前提:德军没有准备御寒物品就不会进攻苏联。但以当时正常人(具备相应的专业知识)的眼光来看,这个前提不证自明。考虑到军事史上的前例(1812年拿破仑征俄之战)、考虑到苏联的幅员极其辽阔远非波兰或法国可比、考虑到苏军当时的战力不逊于德军、考虑到当时德国当时还在西线对英作战,可以说,德军不能在夏秋两季结束对苏战争是正常人公认的常识。因此,在这个前提上,是希特勒和多数常人的思维都不一样。所以可以说希特勒的战术是一个BT逻辑,或者说,这种战术在常人看来是一个超小概率事件。

而逻辑推理的本身,正是以常人或者说理性人的思维为标准。也就是预先假设所有对手都是理性人。这个假设是默认的,不需要证明;反之要否认对手是理性人的时候,必须给出证明。这个证明比较麻烦。

就本例来看,苏军情报局的整个分析仍然符合形式逻辑。所不同者,羊皮袄、擦枪油、煤油、及“(常规战术下)德军没有做好御寒准备就不会进攻苏联”都是演绎推理;“希特勒将采用常规战术而非BT战术”,则是一个不完全归纳推理。问题出在归纳推理环节。要提高归纳推理的正确率又只有依靠经验,经验却无法复制给他人。

总结一下我的思路:逻辑分析要解决的问题之一是,如何避免“推理完全符合形式逻辑却不符合事实”的问题。其中容易出问题的环节是归纳推理环节。提高归纳推理的正确率依赖经验,依赖对对方的认识和了解,而这个认识和了解则与逻辑思维无关,属于搜集事实的环节。这个环节是逻辑思维的局限所在,逻辑派在这个地方必须寻求其他分析手法。
Posted: 2007-06-25 19:58 | 4 楼
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Quote:
引用第30楼两仪剑于2007-06-25 13:49发表的  :
发现我没有把自己的观念说清楚。

其实我想说的是这样的:每个人的行为都有符合自己身份的逻辑特征,他所做的行为都是有利于本阵营的。如果我们仅凭一个现象(假设是两个杀手互相投票吧),就得出一个结论(这两人不同匪),那么出错的应该是我们的逻辑前提没有完善(投杀手的一定不是杀手么?)。而不是没有逻辑或者说是BT逻辑。额,好像也不该这样说,总之就是这个意思啦,我说话夹缠不清的,将就着看吧。

就这个例子来说,如果给定的条件只有“两个人互相投票”,那单纯从逻辑推理是无法推出这两个人是否同匪的。条件不足。多数时候,看到“两个人互相投票”的局面,常人至少会经过以下思考步骤:
  1. 当前的总体局势如何?
  2. 这种局势下,杀手一般是互投的可能性大还是不互投的可能性大?
  3. 这两个人是否可以按一般人的思路来套?

经过这3步思考之后,我们会对这两个人是否同匪推测一个可能性,如50%、80%、99%等等。这3步思维,最容易出问题的就是第3步。

我的issue就是:这个第3步思维不是一个演绎推理问题,纯逻辑派对此无能为力。回答这个问题主要不是依靠逻辑,而是经验。
Posted: 2007-06-25 20:43 | 5 楼
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我认为逻辑推理(演绎推理)不是经验主义。

经验主义属于归纳推理:
    他上次玩杀人游戏表现很好
    他上上次玩杀人游戏表现很好
    他上上上次玩杀人游戏表现很好     
    所以,他这次玩杀人游戏的表现也应该很好
这是经验主义的思考过程。

    观察细致、逻辑严密、头脑清晰、善解人意的人玩杀人游戏表现应该很好。
    他是这样的人                            
    所以,他玩杀人游戏的表现应该也很好。
这是演绎推理的思考过程。
两者的区别在于经验主义的推理步骤当中不必存在公认的大前提,也不影响推理的成立,而演绎推理必须存在大前提。

当然演绎推理的大前提回溯到极致,大多数也来自于归纳(少数来自约定,比如“过两点有且只有一条直线”)。不过这种归纳的前提已经经过了足够长的时间和足够多的事例的证明。为一般人共同认可,无需每次引用时再重复证明。比如“德国不可能在冬季之前结束苏德战争,如果德军没有御寒装备,则德军必败”,这是当时军事家共识,而且这个共识也被后来的历史所证明:德国果然没能在冬季之前结束战争,并在严寒中遭遇了极大伤亡。那么苏军这个认识就是正确的,以这个认识来作为其他逻辑推理的前提就没有问题。

也就是说,苏军认为希特勒不会采用这种战术,并不是因为“一般人都不会采用这种战术”(这是一个经验主义的判断),而是因为“以当时的客观条件,采用这个战术德军必败,一般人不会采用一个会导致德军必败的战术”(这是一个演绎推理的判断)。苏军的这个判断是符合事实的,没有错误。

他们的错是错在:“希特勒能够认识到采用这个战术德国必败”这个前提。这个推理步骤是:
    有军事常识而且头脑清醒的人都知道德国不可能在冬季之前结束苏德战争
    希特勒有军事常识而且头脑清醒                  
    所以,希特勒知道德国不可能在冬季之前结束苏德战争
    希特勒知道德军没有御寒装备在冬季必定败给苏军  
    所以,希特勒能够认识到采用这个战术德国必败

问题出在“希特勒有军事常识而且头脑清醒”上。这是苏军在整个逻辑推理当中误判的根源。所以尽管其他后续的前提和推理都是正确的,但最后的结论:“希特勒不会采用这个战术”仍然出了错。

逻辑分析要避免的是类似这一步错误的出现。但这一步错误,不是逻辑推理的错误,而是对事实的观察错误:苏军没搞清楚希特勒是个什么人。这个问题也不可能由逻辑思考来回答。只能靠苏军在反复博弈中加深对希特勒本人的认识。这种地方就是逻辑的局限性。
Posted: 2007-06-25 22:37 | 6 楼
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