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黄金的苹果
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 探讨一下所谓“逻辑派”和“直觉派”的问题

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本帖被 bbsriver 执行加亮操作(2007-06-12)
其实是在游戏中,这2派的人互相冲突,因为游戏理念不同,所以沟通的结果往往是鸡同鸭讲,所以开个贴想大家探讨下,我先说说我的一些体会,想了很多,忘记了不少,就先说这点。

感觉派往往能更快,更准的锁定逻辑路线的杀手。因为大家玩的多了,水平也比较接近,各自都比较熟悉,可能拿到杀手后,逻辑上漏洞不会很大,如果要通过逻辑分析,抓破绽,找漏洞,恐怕很难,也许要随着时间的流逝才能发现更多的线索,而感觉派就不一样,我吃准你是杀手,也许理由不那么充分,但是我就能感觉你和平时做水民时不太一样,所以你就有问题。

感觉派虽然找到杀手速度快,但是光“感觉”是无法说服大家投票的。感觉派号票能力差,是一个显然的事实。因为一个二个还有可能,你很让别人都和你有一样的感觉。


感觉是不是会坚持?这个问题很难回答,有的人感觉非常准,也非常自信,有的人也许能判断对,但是却未必能号下,有的人也许被人一忽悠自己的判断 也开始犹豫了。。


总结一下逻辑派呢:我发现逻辑派往往拿感觉派没办法,因为和他们说道理,讲逻辑也许会有一定的作用,但是感觉派会更相信自己的感觉。而逻辑派对付同样是逻辑派的人也有问题,那就是既然大家都讲道理,摆事实,那么都能看见的一些东西,先手方(杀方)往往能提前堵死逻辑派的思考路线,甚至可以引导他们的思维朝错误的方向延伸。

ps,问下上次谁总结的,在被暗示后得出的结论会以为是自己分析出来的,很难推翻?

这么说,是不是逻辑派发挥作用的地方不大呢。。。但是感觉派的话,我直觉又非常的差。。。。

Posted: 2007-06-11 20:27 | [楼 主]
两仪剑
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啊,我觉得游戏只要一跟真身挂钩了,就会走入逻辑上的漏洞和误区,下次玩坚决滴要完全摒弃真身的考虑。
强权也是,我在想大叔的真身到底是谁,结果想来想去就想叉了,这次也在跟折光一起想真身,斑马坚持说傅红雪是瓶公,折光又说俞佩玉是瓶公,我头都大了,分析的时候莫名其妙思路就会转到:像瓶公这么厉害的人会如何如何;像斑马这样忽悠的人又会如何如何……
天哪,下次一定一定一定不要涉及真身了!!!!!
Posted: 2007-06-11 20:52 | 1 楼
两仪剑
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啊啊啊,杀气!
以前有人说某雪一拿匪牌就有杀气,也就是个感觉问题。

我常用的是两种分析方法,一种是站在局外的客观心态去搜罗证据,每个人的发言,每个人的观念,尽量理清每个人的脉络,然后彼此独立地去分析与逻辑不符合的行为和言论;另一种是假设特定的某人有罪,然后根据这个假设,加上逻辑排除法,寻找他的同伙。

第一种方案的局限性有两点,一则时间和精力消费巨大,二则往往得不出一个相对准确的结论,尤其因为信息太多,要仔细甑别有用信息和无用信息,这个是我现在还没学好的功课;方案的优势在于客观,可以从最大程度上排除主观影响,得出相对客观的逻辑关系。

第二种方法的局限性在于主观,往往是邻人偷斧的观点,你定某人有罪,怎么看他都有罪,怎么看他都像杀手,而定某人无罪,怎么看他都是清白的,这样有时候分析来分析去,绕了几个大圈子,总是在特定的范围内打转,思维跳不出局限,也就是常说的没有大局观;而优势在于简化分析量,目的明确,态度清晰。

再加上新研究的忽悠论,就是如何布局,如何引诱别人踩地雷,如何从别人踩了地雷的表现上判断出这个人的身份和后续行为……(斑马教滴!~),没有哪种方法是完美无缺的,是通用的,具体情况就要具体分析,究竟是什么为主,什么为辅,分析的时候怎么抓重点,怎么排除枝节,嗯,偶还没有找到比较经验性的东西,也许因为偶版杀次数少得可怜吧,嘿嘿~
Posted: 2007-06-12 13:13 | 2 楼
两仪剑
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不按牌理出牌也是有利有弊,牌理之所以是牌理,肯定是有一定道理的。
承瓶公例,苏联对细节情报(羊皮袄、擦枪油、煤油灯、打火机等)的分析是否合乎逻辑?答案是肯定的。但是,是否能够由此前提(德军没有配备御寒物品)就推导出结论(德军不会对苏联作战),这个由前提到结论的逻辑是否严密?我认为恰好不一定。

首先,希特勒根本没打算把对苏的战争拖延到冬天,既然没有拖到冬天,准备御寒物品就不是进攻苏联的必要前提。那么由这个前提的被否定去否定结论,其中的逻辑过程并不严密。所以,偶认为,斯大林和苏军统帅部之所以做出错误的投票,并不完全在于BT逻辑,而在于他们自身对逻辑的前提设想不够全面。

偶的历史学得很糟糕,只是就事论事哦。
Posted: 2007-06-25 13:43 | 3 楼
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发现我没有把自己的观念说清楚。

其实我想说的是这样的:每个人的行为都有符合自己身份的逻辑特征,他所做的行为都是有利于本阵营的。如果我们仅凭一个现象(假设是两个杀手互相投票吧),就得出一个结论(这两人不同匪),那么出错的应该是我们的逻辑前提没有完善(投杀手的一定不是杀手么?)。而不是没有逻辑或者说是BT逻辑。额,好像也不该这样说,总之就是这个意思啦,我说话夹缠不清的,将就着看吧。
Posted: 2007-06-25 13:49 | 4 楼
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“嗯。苏军的误判出自这个大前提:德军没有准备御寒物品就不会进攻苏联。但以当时正常人(具备相应的专业知识)的眼光来看,这个前提不证自明。考虑到军事史上的前例(1812年拿破仑征俄之战)、考虑到苏联的幅员极其辽阔远非波兰或法国可比、考虑到苏军当时的战力不逊于德军、考虑到当时德国当时还在西线对英作战,可以说,德军不能在夏秋两季结束对苏战争是正常人公认的常识。因此,在这个前提上,是希特勒和多数常人的思维都不一样。所以可以说希特勒的战术是一个BT逻辑,或者说,这种战术在常人看来是一个超小概率事件。”

额,我觉得吧,是否可以这样理解:
考虑到军事史上的实例、考虑到苏联的幅员辽阔、考虑到苏军的战力不逊于德军、考虑到德国两线作战。
从常规逻辑来说,德国不可能对苏联作战,然而,希特勒正是利用这个常规逻辑造成的心理盲点。也就是说,假设这是春天,假设没有这些前提,希特勒的奇袭反而会失去效果。那么,他就不会用奇袭这一招了(这个推论不严密)。

额,我想说的是,假设啊,抛开细节问题不谈,如果苏联并不是将德军是否进攻这个问题摆放在“天寒地冻”这个前提下考虑,通过否决这个前提来否决这个结论,那么应该不会犯这样的错误。

话又说回来,逻辑结论成立和否定,本身就是依靠否决必要前提和肯定充分前提来完成论证的。那么,对于德军成功奇袭苏联这个问题,我的理解是:苏联的这个逻辑前提并不完整,而不是希特勒的逻辑BT。

额,瓶公所举的那几个考虑到,在我看来都是经验主义,不过很矛盾的想到:逻辑本省就是一种经验主义,那么是否可以理解成:BT逻辑就是逆转的经验主义?利用经验造成的盲点进行突破?

那么所谓的逻辑派究竟需要解决什么问题呢?诚然,我可以找到包罗所有逻辑分支的分析办法,但是,真相只有一个,找到所有的可能跟一个可能没找到,在效果上是等价的。额,这就是我为什么说放弃逻辑分析的原因了。因为存在BT,所以很多“本应该”确定的前提都变得不确定了,那么……分析出来的结果,大多是或许可能应该,感觉没什么用处。

总结下就是:当大家都认为1+1=2的时候,1+1不等于2的BT逻辑才有存在的价值。但是BT逻辑并不一定能直接赢得胜利,就像我以前一直想不通的,平民参与忽悠的话,不仅会忽悠到杀手,更多的是忽悠到好人。从集团利益出发,似乎平民都该说实话,这样才有说谎话的是杀手这个逻辑嘛……

额,这就是“理想中的逻辑”,而事实上呢,平民忽悠得不必杀手差哦,这个就是事实了。所以,偶明白逻辑,但是猜不中事实,那么,逻辑何用捏?哈哈,说偏激啦,逻辑还是有用的,当信息量大到经验无法轻易判定的时候,理清逻辑关系,是打开局面的一种方式。不过盲目迷信逻辑(跟偶一样),只会被别人忽悠的说……
Posted: 2007-06-25 20:49 | 5 楼
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就我比较笨,我所假设的所有前提都是大家以正常思路来行事……
Posted: 2007-06-26 20:42 | 6 楼
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Quote:
引用第32楼bbsriver于2007-06-25 20:43发表的  :

就这个例子来说,如果给定的条件只有“两个人互相投票”,那单纯从逻辑推理是无法推出这两个人是否同匪的。条件不足。多数时候,看到“两个人互相投票”的局面,常人至少会经过以下思考步骤:

当前的总体局势如何?
这种局势下,杀手一般是互投的可能性大还是不互投的可能性大?
这两个人是否可以按一般人的思路来套?

经过这3步思考之后,我们会对这两个人是否同匪推测一个可能性,如50%、80%、99%等等。这3步思维,最容易出问题的就是第3步。

我的issue就是:这个第3步思维不是一个演绎推理问题,纯逻辑派对此无能为力。回答这个问题主要不是依靠逻辑,而是经验。
.......


如果照这个思路来看,是否打真身就是一个必要的战术了?
对人熟悉的话,瓶公所说的这个“第三步”推断起来比较容易。

不过呢,我觉得单单是“这两个人是否可以按一般人的思路来套?”也并不完善,有些人是强民弱匪,有些人是强匪弱民,有些人为了隐藏自己的真身,故意选择与自己习惯风格相对的游戏方式(剽悍VS谨慎,坚决VS犹豫等等),还有人一时心血来潮,想要尝试一下其他人的风格和玩法……

所以真身战术是版杀中不可避免的重要战术了。比如说,瓶公是一个逻辑推理步骤缜密的人,当我们圈定了他的马甲是XXX,却发现他的推论漏洞百出说话语无伦次,自然就会怀疑“以瓶公的水平,不应该出这种错误”,然后就必然地认为他身份不好。其实逆转滴想一想,“以瓶公的水平不该出这样的错误”,这个推论跟瓶公的身份是民是匪没有任何关系。但是,一旦某人(尤其是期待值比较高的人)有了跟期待水平相悖逆的表现,我们直觉思维下来就是,此人身份有问题。

我们经常说,XX的表现很像匪。这句话本身是一个结论,可是这个结论是通过逻辑分析来的,还是“感觉”他的表现跟他的水平不符而直觉此人身份有问题的,有时候就说不清楚了。

在版杀里面,我是一直力图做到排除真身干扰,下意识滴不采用真身战术,可是,看瓶公这样的说法,恐怕真身战术真是不得不用了呀……
Posted: 2007-06-28 08:14 | 7 楼
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