这也是我正在斟酌的问题——占卜自暴的违规标准如何认定

占卜在活着时自暴，要冒被杀手盯上的风险；死后自暴则完全无所顾忌，所以占卜死后必须保持沉默

上一轮romanchen虽然说了100%，但大多数理由还是自己找的，虽然有的有点附会，但仍然表现为是他分析的结果。

Quote:

下面是引用bbsriver于2005-10-14 10:05发表的:
这也是我正在斟酌的问题——占卜自暴的违规标准如何认定

占卜在活着时自暴，要冒被杀手盯上的风险；死后自暴则完全无所顾忌，所以占卜死后必须保持沉默

上一轮romanchen虽然说了100%，但大多数理由还是自己找的，虽然有的有点附会，但仍然表现为是他分析的结果。

那我请问一下，如果我是杀手，我知道其他人是平民，
这时我可能很自然的假冒占卜，出来为平民说话，让别人相信你是占卜，从而达到自保，

而真正的占卜可以出来两种情况。

1.占卜死了，不能自暴。杀手成功
2.占卜没死，也不能自暴。杀手也成功。

这样变得谁先出来说自己是占卜，有证据论证，谁就有利，
而相对于死手，他的信息量是比占卜还多，因为他不用占，就知道8个人是平民，
而占卜占一次，知道一个，最多知道4个人，游戏就结束了，所以……

哈，我觉得这是个战术问题了
只有占卜知道这个是假占卜
占卜当然要极力否认他是占卜
而平民又没有什么理由冒充占卜
那占卜一站出来，就是由真假占卜努力说服平民相信自己投死对方的局面
无论谁被投死，另一个也死定了
所以这是同归于尽的战术，不放到具体局面中，很难说对哪一方更有利
所以，战术上的问题，使用不使用由游戏者根据形势自行判断。没有用规则来调整的必要～

Quote:

下面是引用bbsriver于2005-10-14 10:20发表的:
哈，我觉得这是个战术问题了
只有占卜知道这个是假占卜
占卜当然要极力否认他是占卜
而平民又没有什么理由冒充占卜
那占卜一站出来，就是由真假占卜努力说服平民相信自己投死对方的局面
.......

如果杀手小小地用这招，看大家的反应，就知道占卜就谁了，可能直接杀掉，哈，此招，毒！

如向上局，断月所言，我出来跳，哈，杀手不高兴死了，

先投死断月，再杀死我，天下大定！

我的理解，瓶总的意思是：占卜可以说出自己知道的，但不能以占卜为理由。而必须像其它人一样对有明确指向的观点佐以证据和自己的分析，不管这些证据分析是真的还是捏造的，甚至也可以仅仅说是自己的感觉。只要有就不算犯规。但是不能赌咒发誓说自己是占卜，让大家来相信自己，呵呵

以后，我当杀手，我一定要用这招，包你们死定！

Quote:

下面是引用romanchen于2005-10-14 10:53发表的:
以后，我当杀手，我一定要用这招，包你们死定！

这确实是一种战术选择，如果我上一局先为雨弓开脱，然后冒充占卜和你这个真占卜对决，香香会相信谁？但这种战术应用不当可能会暴露自己，因为最好的结果就是在最后一轮下杀手和占卜对决获胜后直接取胜。但如果如果失败了就等于帮占卜表明了身份，由于有束魂的作用，杀手不敢对占卜下手，占卜多活一天肯定会占卜曾经帮已故杀手和自己论战的人，这时成功的可能就很大，可能会直接导致杀手的完败和上一局的情况的情况类似。

如果这个战术是在第二夜用呢？时间还够不够呢？
并且是两个杀手做秀，一个杀手装占卜，那一个杀手出来说自己是占卜，那第三个真的占卜再出来，你说谁会信谁？哈。

Quote:

下面是引用romanchen于2005-10-14 10:53发表的:
以后，我当杀手，我一定要用这招，包你们死定！

呵呵，你的确可以试试，到时就知道是不是真的万无一失了

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下面是引用mecyl于2005-10-14 12:31发表的:


呵呵，你的确可以试试，到时就知道是不是真的万无一失了

下次只要romanchen或者疑是romanchen的MJ说自己是占卜就一定是杀手。

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下面是引用烟灰于2005-10-14 15:29发表的:

下次只要romanchen或者疑是romanchen的MJ说自己是占卜就一定是杀手。

倒！应该说下次只要出现有人说是占卜，哈，那就是romanchen或者疑是romanchen的MJ。哈！

不对啊，如果真的占卜不能声明自己的身份，那么声称自己是占卜的不就必然是冒充的。那哪里有什么战术可言？？真的不能暴露身份不就说明不管谁都不会说自己是占卜。因为平民肯定不会惟恐天下不乱，而甚下杀手自己冒充的话不就自暴杀手身份？

如你所说，真的占卜不许说自己是占卜的，杀手一说，就等于自己供认是杀手了。
所以没有人会公然站出来说自己是占卜。
想一想，在这种情况下，占卜该如何传达出自己知道的信息呢？
杀手只要按照这种情况下占卜传达自己所知道的信息的方法来活动，就可以混淆自己和占卜了。

其实我考虑的是，在占卜未死，真假不明的情况下，占卜即时站出来说：“我是占卜”，也不会对游戏平衡性造成太大冲击——毕竟他的话的真伪承认仍需要游戏者自己判定。

但是如果占卜说：“我是占卜，我已经知道：甲、乙都铁定不是杀手，丁绝对是杀手，另一个杀手只能从戊、己之间产生。大家如果不信，可以把我投死，看看我是不是平民。如果我是平民，就请大家相信我的话，投死丁吧！”

那游戏还有劲吗？所有平民只需要等着占卜活过两三天以后主动站出来揭开内幕，然后平民就稳操胜券。只要大家一起保护好占卜就行了；分析之类的活动，都不需要了。

所以如果允许占卜这么做的话，那就必须规定：占卜死即平民败。占卜说出一切之时，也就是他的死期。他一死，平民就彻底失败。以此来限制占卜自暴。

但是这么限制也有很多问题——最要命的就是占卜的生死凌驾于其他游戏者之上，导致平民的战术重心偏移为保护占卜。

所以，我想，如果占卜用自暴的方法引导平民把票投给某个或某几个杀手，那就赋予杀手一轮免死权或几轮免死权，使占卜的自暴失去意义。因为占卜自暴必定是在游戏后期，而游戏后期，多一轮少一轮对于双方的胜负意义重大。如果占卜想通过自暴一次公布大量自己掌握的信息来实现胜利，就以这种方式来平衡。

至于如何判定占卜自暴，应该不是以他是否公开说出自己的身份为标准。而是看他的帖子的分析内容。如果一则分析举出了多个游戏者的身份，但都没有附会理由，一概都是“感觉”，那和自暴是一个性质。毕竟，设立占卜一职的目的，是要让占卜在知道真相的情况下，从真相去逆推现象，把现象和真相联系起来，以此说服其他玩家。

占卜这个角色因为这种种问题，游戏二的时候我想了很久要不要引入这个角色。最后还是引入了，呵呵～但是他的负面作用必须限制，就跟足球比赛必须有越位一样——防止进球太容易。

哈！玩玩看再说吧！

有一个问题：

似乎大家都认为平民是不会无故的出来冒充占卜，并且以绝对肯定的态度指认某人是杀手或者不是。但过去几局的事实表明，许多时候平民也会做出这样的举动，即使在主观上未必是要冒充占卜，但从客观上起了这样了作用。

大家回想一下：
[游戏三·木叶战记]刺猬在第一天，和第二天，以及第二天的生死投票中，三次投票都是在投票贴出现后第一时间就投我，而且没有任何理性的理由，完全是以自己的感觉为基础。正因为当时我就是认为平民不会有这样的举动，所以才认定刺猬是杀手冒充占卜，但是结果证明，刺猬是不折不扣的平民。

[游戏四·密室极限推理]断月在第一天断言香香睡美人99%不是杀手，有理性推理吗？没有？此后第二天又断言雨弓是杀手。事实证明，断月既不是占卜也不是杀手，而是实实在在的平民。

以上两个例子，几乎都和狂龙在断言烟灰是杀手时的态度一样坚定，所不同的倒是狂龙这个真正的占卜反而有可观面的推理分析去佐证自己的发言。

所以我认为我们在考虑对占卜这个角色的定位和关于自暴的条件标准之时，应该考虑到平民会有这种可以混淆为自暴的行为出现。

俄罗斯版杀人游戏规则中有个很奇怪的平民角色——姑且叫做“易容”吧。他每夜选一个人，别人当夜对他做的一切，都会转移到他选的那个人身上去；相反，别人当夜对他选的人做的一切，都会转移到他身上。

例如：
杀手杀他，他不会死，被他选中的人死（哪怕这个被选中的人是最后一个杀手，也会死）；杀手杀被他选中的人，被他选中的人不会死，他死。

占卜卜问他，得到的是他选中的人的身份（但是占卜不知道这一点。比如甲是易容，占卜问：甲是杀手吗？甲当晚选了乙，乙是杀手，则天神回答占卜：甲是杀手；但如果占卜当晚是卜问乙，则天神根据甲的身份告诉占卜：乙不是杀手）

束魂、诅咒、庇佑、祈祷等一切效果，都会在他和他选中的人之间交换。

必要的话，我会考虑引入这个角色，让占卜夜里得到的信息，也不再是100%正确～

Quote:

下面是引用mecyl于2005-10-14 20:05发表的:
有一个问题：

似乎大家都认为平民是不会无故的出来冒充占卜，并且以绝对肯定的态度指认某人是杀手或者不是。但过去几局的事实表明，许多时候平民也会做出这样的举动，即使在主观上未必是要冒充占卜，但从客观上起了这样了作用。

大家回想一下：
.......

斟酌这个标准是件困难的事情，呵呵。mecyl有什么好办法？

再一种思路，来自魔法门版杀人游戏规则：

占卜卜问的结果，不再是当天夜里告诉占卜，而是要隔一天。即第一夜占卜卜问后，第二夜中才能得到答案。如果占卜第一天就死了，他就永远没有机会知道一切了。

我一直都觉得占卜这个权力过于强大会导致游戏失去平衡性。因为束魂，庇佑，诅咒的一切行动都要建立于自己的猜测，推理，判断上，他们都可能犯错误。唯独占卜得到信息是准确无误的。

可能的话，我觉得解决这个问题的方向不应该是如何合理的限制自暴，而是相应的限制占卜的权力。例如占卜每次行使权力需付出什么样的代价，或者满足什么样的条件……，或者像瓶总说的，让占卜得到的信息也不是100%正确的。或者干脆第一夜限制占卜，从第二夜开始占卜可以行使权力。

那个易容。。。忒恐怖~~

再看一两局吧，如果问题还是存在就对占卜进行限制。

在前期，有些平民的自我判断和坚持往往会削弱了占卜的作用，但是在后期，如果还活着，占卜就是决定性的了