本页主题: 关于第二天的数帖子的争议,及请全体游戏者参与解决方案的讨论 & 秘密投票 打印 | 加为IE收藏 | 复制链接 | 收藏主题 | 上一主题 | 下一主题

bbsriver
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 关于第二天的数帖子的争议,及请全体游戏者参与解决方案的讨论 & 秘密投票

分三个部分:事实、评判、解决方案。逐一说明:

一、事实


    [*] 现在杀手堂的安全性设计,是根据游戏七当中暴露的问题改革的产物。现在参与游戏的朋友,除了mecyl之外都没有参与过游戏七,对于当时的情况不是很了解。简单的说,游戏七当中,平民和杀手双方都把用论坛提供的各种数据统计功能来判断游戏者身份的方法发挥到了极致。惊人准确的判断出了许多重要角色的身份。游戏结束之后,这种行为的正当性引起了很大争议。游戏八和游戏九的规则不得不弃用杀手堂,以待找出解决这个问题的办法。

    [*] 对原有杀手堂制度的缺点作了重大修改之后,游戏十重新开放了杀手堂。这时别的统计功能可能造成的问题都已经被堵住了,只有一个地方还可能造成游戏者身份的暴露,即发帖数统计功能。天神在重新开放杀手堂的同时也意识到了这一点。,因此杀手堂的置顶帖中,就这个问题专门作了说明:

    Quote:
    下面是引用bbsriver于2005-07-14 18:09发表的[公告]关于杀手堂的ABC:
    .......
    4. 只要进入了杀手堂,任何ID都可以在这里面发帖。但是请注意一点:杀手堂中的发帖数是会统计在你头像下方的发帖数之中的。如果你的游戏ID在游戏主版块发帖并不多,发帖数却很高,观察力出色的游戏者会意识到你在其他秘密板块中也有发帖。这样你的身份就可能会暴露。所以,建议尽量少用游戏ID在杀手堂内发帖!
    .......

    [*] 在游戏十之前,原来的杀手堂设计当中,游戏者真身和制服都不可能进入杀手堂,因此也不存在这个问题。这是从游戏十开始新出现的问题。在游戏十当中,这个问题并没有暴露出来。但事实上,我能想到的,各位游戏者不管进没进过杀手堂,早晚都能想到。因此到两局之后的游戏十二,帖子数的问题立刻浮出水面。

    [*] 杀手方面也意识到了这个制度的不妥之处:

    Quote:
    下面是引用实习警花于2006-05-31 20:28发表的:
    瓶总,当了杀手我知道下次怎么找杀手了,仔细计算他的发帖数,肯定会有差别的,换来换去很麻烦,难免不用版杀号在杀手堂发个把帖子,建议改一下

    Quote:
    下面是引用bbsriver于2006-05-31 22:15发表的:
    这个修改在技术上有点难度……我和负责程序的狗狗商量一下。

    要方便的在几个ID之间切换,我的推荐是再安装一个浏览器软件: Opera
    这里是下载页面:http://www.opera.com/download/
    Opera 和 IE 可以同时打开,用Opera登陆的ID和用IE登陆的ID可以不同。只需要在两个浏览器之间切换窗口就可以了。

    Quote:
    下面是引用实习警花于2006-06-02 07:07发表的:
    不要用版杀号发帖了,会被看出来的

    [*] 事实上杀手并未就这个问题向天神提出过抗议。天神在6月2日下午两点决定“随机修改一些游戏者的发帖数”,是天神自己觉得这么做准确率太高,难度又不大,偏离了语言-心理分析的游戏轨道。既然已经有人在数帖子数,风气一蔓延开来早晚要数到警花头上。

    [*] 6月2日下午四点,丁丁给天神发来短消息,询问自己的行为是否正当:

    Quote:
    作者:记者丁丁
    标题:关于.....
    时间:2006-06-02 16:52

    内容:
    我有些发现与分析,但一定会涉及到真身,不知道这样对不对?如果感觉这样不应该,我愿意继续沉默,但我想了一个晚上,觉得这个只是抓住线索的推理,连我自己 也不知道答案的最后是否是正解.

    比如说吧,我知道实习警花是杀手.但现在不能确定她的游戏马甲.还有一些别的零碎东西.我的一切只是推理,还有他们的不小心...

    我希望能得到2天神的意见.

    望回复.谢~

    [*] 天神晚上六点看到短消息,考虑之后如下回复:

    Quote:
    呵呵,是涉及到数帖子数的问题吗……
    规则没有说不能这么做。所以天神不干涉你的决定。

    同时天神在杀手堂中作了提醒:
    Quote:
    下面是引用bbsriver于2006-06-02 18:07发表的:
    因为有人在数帖子数,所以天神提醒一下,两位杀手最好另注册一个陌生的ID进杀手堂发帖。不然真身和马甲都很容易被盯上。

    或者使用论坛短消息,或者使用QQ、MSN,等等等等……

    不过这时已经有点晚了。

    丁丁回复:
    Quote:
    作者:记者丁丁
    标题:Re:关于.....
    时间:2006-06-02 18:49

    内容:
    我想好了,明天或者需要遗言的那天再说也不迟.....

    [*] 丁丁在发短消息的时候还是“知道实习警花是杀手.但现在不能确定她的游戏马甲”。到了晚上,游戏者开始讨论游戏十的时候,丁丁发现小杜帮参加过游戏十。一共就这么几个人,每人的风格差异还很大,立刻就意识到警花就是小杜帮。整个分析链条都挂上钩了,加之已经得到了天神肯首,丁丁随即发表了他的决定。

    [*] 昨晚就丁丁的行为正当与否产生争议之后,丁丁给天神发来的短消息:

    Quote:
    标题:这个是不是推理?

    说句真话吧....我这样做是否错了呢?
    或者应该瞒住一切,用个很平常的理由......
    我玩不下去了
    除了狗狗,我真的完全没接触过外面的杀人游戏....所以我认为我是在推理....如果 是错了,你们公开裁判吧,但我从来没用过不合法的手段,并且的我手段也没有卑鄙 之说.....
    如果认为我没错....你们沉默好了.
    我坚持我是在推理...但伤害了某些人....
    是不是违规了?我真的好想知道....但我觉得我没有错.....
    除了每天都有看报名帖子,我什么也没做过....
    我没利用任何漏洞......所有都是我的猜测........我说了,除了看过游戏的报名帖, 我什么也没做过.
Posted: 2006-06-03 06:16 | [楼 主]
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二、评判

    [*] 通过论坛程序的统计功能来判断游戏者身份,偏离了语言-心理分析的游戏轨道,和游戏的主旨不符。在游戏七结束时的大讨论当中,很多游戏者都提出了自己的意见:

    Quote:
    下面是引用石墨于2005-12-11 20:20发表的:
    看论坛统计信息来判断每个人的身份算不算禁招?该不该禁止?如果其他游戏者没有高度戒备意识,这种招数的准确率确实惊人。
    .......

    Quote:
    下面是引用mecyl于2005-12-11 20:43发表的:
    强烈建议采取一定的措施来“防止”而不是“禁止”通过看论坛信息准确的判断职业者身份。对于不明就里,对论坛机制不熟悉的新手来说,这是致命的。

    Quote:
    下面是引用knife于2005-12-11 20:56发表的:
    关于统计论坛信息的问题,作为一个语言类别的游戏,沦落到因为电脑知识的差异,而决定胜负的份上,确实有点伤心,但是又必须承认,这种方式只能老实的提醒游戏者注意,而且说实话,即使制止了这种行为,也一定还会有人再考虑别的非语言的方式来进行游戏,没有办法的事情啊!

    顺便再对所有参加过游戏或准备参加游戏的人说一句,千万千万别忘记了…………您参加的是语言的游戏,如果想要找到语言的乐趣,您势必放弃一些别的特权;反之,如果想尽快获得胜利,您势必放弃语言的乐趣!总之,选择权在于您自己!!!

    Quote:
    下面是引用romanchen于2006-01-02 14:00发表的:
    不过,说回来,这个文字游戏,是不要太多电脑常识,哈。

    Quote:
    下面是引用mecyl于2006-01-15 11:16发表的:
    有经验的老玩家自己知道要注意从发帖数上泄漏身份,而没有经验的新人比较容易在发帖数上暴露身份。如果给他2个马甲,一个游戏区用,一个职业区用,他还有一个真身,同时3个号对新人来说级容易一个不小心就搞混了

    还是在每次发马甲的同时,在游戏开始的公告都提醒游戏者,尽量使用真身在职业区发帖,真身发帖的范围比较大,而且即使判断出真身是职业者,依然不知道在游戏中是哪个马甲,这样就够了。

    [*] 天神之所以没有在规则中禁止“使用论坛提供的统计功能分析”,主要是采纳了mecyl的意见:希望“防止”而不是“禁止”出现这个问题。我制定规则的思路之一是,对于游戏中可能出现的问题,主要应当从制度设计上预防,而不是简单的禁止游戏者这么做。版杀是分散的活动,天神的监督能力有限。把重大的问题交给游戏者自律,很容易引发信任层面的争论。因此这个问题必须由天神来解决,不能简单的划条禁令,然后把天神的问题推给游戏者。

    [*] 因此,丁丁在6月2日下午向天神询问自己的行为是否正当的时候,天神根据规则,给出了肯定的答复。而且天神当时存在侥幸心理,认为丁丁即便看出了警花是杀手,也不一定能把警花和小杜帮挂上钩。不过事态的发展并非如此。

    [*] 就丁丁的行为正当与否的问题,这个问题分两点:一、数帖子的行为,经过游戏七的游戏者,基本都能够认同这么做和游戏的宗旨不符。但丁丁是在游戏七之后才来到狗狗,就像其他尝试数帖子数的新朋友一样,没有经历过那次事件,对于这个问题了解得并不是很清楚。

    [*] 二、尽管没有经历过那次事件,丁丁也意识到这个行为可能存在争议。否则他不会专门发短消息来询问天神。或者他可以在发现警花就是小杜帮的时候,不公开说明这一切,而是不动声色的罗织罪名,以陷小杜帮于险境。但他自己说明:
    Quote:
    下面是引用记者丁丁于2006-06-02 22:41发表的:
    欲加之罪,何患无词.所以我用了最直接的方式.....本来我想在看完所有游戏中的帖子后再按常理分析得出结论的.但这样不是我和她所喜欢的风格.....

    丁丁其实也是相当感性的人,他选择直接说出一切,而不是另找种种借口,按我的理解,主要不是因为这么做更能置小杜帮于死地,而主要是因为他相信自己这么做是坦坦荡荡的,没有必要刻意遮遮掩掩。这就像警花不能接受任何以非语言-心理分析的方式寻找杀手的态度一样——两人一定程度上都有精神洁癖 ^^

    [*] 因此,对于丁丁的行动,(1) 他没有经历过狗狗过去的争论,也没有玩过其他杀人游戏论坛,对于一些约定俗成的潜规则不了解;(2) 他的行动,规则没有禁止在先,得到天神肯首在后;(3) 既然天神认可了他的行为,他选择了直接说明,这是一个襟怀坦白的态度。

    [*] 综此以上三点,天神对丁丁询问自己有没有做错的评判是:完整的看整个事情,丁丁的行为,没有背离fair play精神,不应当受到道德上的指责和非难。我作为规则的制定者,是唯一有能力事先就防止这个问题出现的人,在游戏开始之前也意识到可能出现这个问题,却没有采取有效的防止措施,甚至抱有侥幸心理,对这个问题承担全部责任,并对各位游戏者付出的心力认真的表示歉意。
Posted: 2006-06-03 07:19 | 1 楼
bbsriver
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三、解决方案

    [*] 关于数帖子的问题,留待本次游戏结束之后想办法从程序设计上解决,不在此讨论。

    [*] 警花指出
    Quote:
    下面是引用小杜帮于2006-06-02 22:41发表的:
    直接说出玩家ID在其他地方可是会被判死的^^
    .......
    这个规定我也刚刚知道。考虑了一下,觉得可以引入以后的规则之中。

    [*] 丁丁对于警花的被发现,不存在规则或游戏道德上的违规之处。不过从行为的后果来看,杀手损失一人且丁丁被漂白。因此,和因为心境的原因,丁丁建议处决小杜帮的同时也让自己出局,以在一定程度上修正游戏的失衡。当然——修正的程度有限,不可能回复到警花被发现之前的状况。但是天神结合丁丁个人的实际情况考虑,觉得这不失为一个挽救游戏的挑战性的方案。就此提交全体游戏者(包括死者)讨论。游戏者们可以用真身,或短消息,告诉天神是否认同这一方案。讨论初定截止到6月3日晚上8点。在此期间游戏进度暂停。


谢谢各位朋友的付出与合作。
Posted: 2006-06-03 07:37 | 2 楼
祖特
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说完一段想要料理丁丁的话,就看到这个.
必须说,可能引用以前的东西来为自己辩护和寻找杀手这个事情明里是我挑的头.
我现在要杀丁丁,没有这么道德的东西,就是因为船长的话.
所以,他死,也要死在游戏里.没有理由靠一道宙斯的雷电劈死一个
积极而且没有违规的参与者.
我之前还担心会不会天神直接OVER掉他.这下放心了.
我的态度明确了吧.就不用真身再上来说了.
赢了,这就是王道啊
Posted: 2006-06-03 07:56 | 3 楼
实习警花
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对丁丁的做法我表示理解,何况他还问过天神。我认为没必要判丁丁死。

我个人确实很难接受利用场外信息的行为,在童话2杀时由于某玩家故意利用和法官争论规则来漂白自己,我一度说过不再参加童话版杀,后来也习惯了,因为我知道原因不同,有的是故意,有的是不了解(丁丁应该属于后者)。

不能否认有时候自己都未必自律,至少在我刚结束的KB版杀中,我跑到QQ群里去,与其说是聊天,不如说我是观察某玩家去的,因为当时我知道了她的游戏人物是谁 ^^

还有,规则既然定了,如果有欠缺,那是以后修改的事情,就像版杀11,明显对杀手方不利,也只有等待完善的。
Posted: 2006-06-03 08:03 | 4 楼
阿兰
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呵呵,不同意处决丁丁就对杀手太不利了,为了游戏的娱乐性,我支持处决.因为天神这么一说,直接漂白了丁丁.
Posted: 2006-06-03 08:50 | 5 楼
阿道克船长
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本来丁丁是不漂白的,如果他和小杜邦都是杀,那么就是被我分析到的2个杀,都已经到了前台,不排除他推死自己同伴求明好的可能.
可是天神这么一说,到是帮他漂白了?
Posted: 2006-06-03 09:45 | 6 楼
实习警花
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斑马啊,不好意思,我首杀得你
Posted: 2006-06-03 09:50 | 7 楼
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Quote:
下面是引用阿道克船长于2006-06-03 09:45发表的:
本来丁丁是不漂白的,如果他和小杜邦都是杀,那么就是被我分析到的2个杀,都已经到了前台,不排除他推死自己同伴求明好的可能.
可是天神这么一说,到是帮他漂白了?


对啊,是这样滴,他就是白的,法官在主观上没有客观上又帮了好人方一把,请庶民注意,赶紧祈祷丁丁吧,不要以为我肯定不会杀一个会被保护的明好,那只说明你们不熟悉我
Posted: 2006-06-03 09:56 | 8 楼
阿道克船长
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Quote:
下面是引用实习警花于2006-06-03 09:50发表的:
斑马啊,不好意思,我首杀得你


呵呵,这没什么,只是我又被认出来了有点郁闷
Posted: 2006-06-03 10:05 | 9 楼
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Quote:
下面是引用实习警花于2006-06-03 09:56发表的:


对啊,是这样滴,他就是白的,法官在主观上没有客观上又帮了好人方一把,请庶民注意,赶紧祈祷丁丁吧,不要以为我肯定不会杀一个会被保护的明好,那只说明你们不熟悉我



我倒,这么1说,我又觉得丁丁不是好人了.

还是判死了吧.,
Posted: 2006-06-03 10:06 | 10 楼
大杜邦
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丁丁你要自杀了啊?麻烦你自杀前先把白雪过户到我名下好不好?

白雪是我头号线人啊,以后又要让它兼我的头号助手了
Posted: 2006-06-03 10:24 | 11 楼
大杜邦
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其实我不是很赞成丁丁自杀,事情既然已经发生了,天神也判定丁丁没有违规。

那么就没什么好修正的了,游戏应该是一场完整的游戏,一旦开始了以后发展成什么样就应该是什么样,不能单纯的为了让游戏更好玩就人工的去修补它。我们可以在以后的游戏中不断改进,但是去修复一场进行中的游戏意义不大
Posted: 2006-06-03 10:29 | 12 楼
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我看不明白啊?
什么意思啊?
时间紧迫,有没有人简明扼要的告诉我事情的经过
电脑今天忽然坏了
我用ghost把好久以前的备份弄回来了
但杀毒软件都没装
好象又出问题了
11点就要到了55555
Posted: 2006-06-03 10:36 | 13 楼
拉斯泰波波罗斯
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天神为什么不等游戏结束再贴出这些来呢

bt的版杀啊,场外信息满天飞!!!
Posted: 2006-06-03 10:37 | 14 楼
香香睡美人
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作为这次的旁观和游戏7的天神,游戏7中那种眼看杀手和平民都严重利用场外信息确认对方身份的做法的不舒服感,再次产生。说实话,这么做确实是非常令人不舒服,尽管2次我都不是当事人。想不到这样的情况会再次发生。
游戏7的时候,因为双方都不约而同这么做了,所以也说不清对哪一方不平衡。这次,平民中有人在不知情的情况下这么做了,杀手方刚好没有,结果刚好造成了失衡。原因不重要了,结果确实如此。
个人觉得,如果这局游戏还想比较激烈地开展到结束,还是有必要修补平衡。以免再出现当时的情形,虽然不是场外信息的缘故。
生活就是不少不多,不庸俗不痛苦,刚刚好
Posted: 2006-06-03 11:59 | 15 楼
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另外,既然游戏暂停了,世界杯那头的菠菜就要开盘了,不如抽空来菠菜吧~
生活就是不少不多,不庸俗不痛苦,刚刚好
Posted: 2006-06-03 12:14 | 16 楼
张仲仁
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恩,既然游戏在过程中已经发现了问题,如果再将规则改来改去的话,不太好
我赞成丁丁自杀,以及天神的裁决!

虽然丁丁是我的好友,对于你的自杀我很难过...........
[ 此贴被张仲仁在2006-06-03 15:39重新编辑 ]
Posted: 2006-06-03 12:23 | 17 楼
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Quote:
下面是引用拉斯泰波波罗斯于2006-06-03 10:37发表的:
天神为什么不等游戏结束再贴出这些来呢

bt的版杀啊,场外信息满天飞!!!

要对丁丁的行为的正当性做出评判,不得不引用两位当事人的短消息的。天神在公布的时候,只能尽可能把这些短消息中涉及到的其他人全部剔除。以免干扰游戏者对其他人的判断。

而现在不对丁丁的行为的正当性做出判断的话,又会给游戏者们的情绪造成困扰。

丁丁提出的方案不是对他的惩罚,而是仅仅是一个保护游戏娱乐性的办法。从天神的角度来说,天神的根本立场,就是竭力维护游戏的娱乐性和挑战性,确保每一位游戏者都能从游戏中得到快乐。从游戏者自身来说,游戏的目的就是享受游戏的快乐。我承认游戏者在游戏中玩下去是需要心情的。如果无论是因为游戏中的事情还是生活中的事情,导致心情转变,一时丧失了对游戏的热情,那游戏者坚持下去的动力就只是责任感而已。但游戏者仅仅基于责任感而坚持下去,也背离了游戏追求乐趣的目的。所以从这个角度来说,也许最好的解决方案是换人。但是换人的前提又是游戏角色的身份还没有泄露,还有换人的意义。

因此,就目前的情况而言,天神从天神的角度来看和从丁丁自己的角度来看,都觉得丁丁的提议确有可行的一面。大杜邦的意见认为:“游戏应该是一场完整的游戏,一旦开始了以后发展成什么样就应该是什么样,不能单纯的为了让游戏更好玩就人工的去修补它。我们可以在以后的游戏中不断改进,但是去修复一场进行中的游戏意义不大。”这个观点原则上来说是成立的。不过,我认为,天神基于对全体游戏者的游戏乐趣负责的态度,仍有责任去维护一场游戏的乐趣和挑战性,特别是游戏出现了规则之外的意外情况的时候。

现在赞成和反对的声音比较平衡。天神计划等到下午四点,大家还可以继续发表意见。如果届时没有形成主流意见的话,天神将重点依据丁丁自己本人的意愿作出决定。
Posted: 2006-06-03 13:46 | 18 楼
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Quote:
下面是引用香香睡美人于2006-06-03 12:14发表的:
另外,既然游戏暂停了,世界杯那头的菠菜就要开盘了,不如抽空来菠菜吧~


偶很穷,香香MM你借点?
Posted: 2006-06-03 14:40 | 19 楼
bbsriver
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最后决定已做出,尊重丁丁自己本人的意愿。
Posted: 2006-06-03 16:18 | 20 楼
天堂有令
☆圣风
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恩,论坛的诸多统计功能确实对版杀产生了非常严重的影响....
可能的解决方法:
1.屏蔽论坛的统计功能,或者修改游戏者的数据为论坛的非法数据,这样可以影响论坛的统计功能^^
2.杀手们和其他的游戏者在需要保密的情况下应该采用其他的手段进行交流

PS:想要完全忽略发贴数及最后登录时间这类敏感数据应该是不大可能的..


还有还有就是这次的陪审团的权力大了点,人数少了点,毕竟场外信息这种线索不是放的上台面的证据,如果是全民投票的话,即使有一两个人发现了这些信息,但是也提不出有力的推断,这样的话不一定会投死一个人,而这次....发现这个的恰巧是陪审团的人,后果就可想而知了....
[ 此贴被天堂有令在2006-06-04 09:49重新编辑 ]
Posted: 2006-06-04 09:07 | 21 楼
祖特
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主要原因是小杜邦自己跳杀了,难道这样我还弃权不投么?
赢了,这就是王道啊
Posted: 2006-06-04 09:56 | 22 楼
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