老市民的旧上海
时间：2001.12.29下午
地点：上海巨鹿路贺友直寓所
谈话者：贺友直 陈村
陈村：贺老，在网上，有你作品目录，蛮〔很〕有意思的，我一看，好极了好极了，还有你的《孔老二罪恶的一生》。
贺友直：我觉着，就讲文人好了，有时候脊柱骨不是顶〔最〕硬的。文化大革命当中，画《孔老二罪恶的一生》，四人帮一倒，马上就画《吕后篡权》（两人大笑）。我就想，这那能介推板〔怎能这么差劲〕！你不能强调说，当然也有理由，这是单位给我的任务。有种人，阿拉〔我们〕不讲有骨气的人，谈不上有骨气，就说有点点政治头脑的人，比如我倾向于画孔老二的，你叫我画吕后篡权，马上我借个荫头〔找个借口〕或者请个病假。人家不懂了，将来研究我作品，不懂了，昨天我在画孔老二，今朝怎么画吕后篡权了。
陈村：这事情有点复杂。《山乡巨变》，这么好的作品，里程碑式的作品，非常艺术的。从现在讲，那观点也是不对的，宣传合作化。但是你就是画了以后才留下了这个作品。要是大家都不做了，这也不对那也不对，不愿意做，这对社会就一定好啊？大家不做，什么东西也没了呀。
贺友直：老太婆，写字台下头，看看有我《画自己》吗。我曾经画过我自己，画到参加工作为止，参加工作之后不好画了。画当然也好画，我吓〔怕〕了。一参加工作之后，不断的运动，你不涉及到运动就没办法画。
陈村：这变成你的生活了，运动就是生活。
贺友直：就是生活。一个运动结束，马上就是一个运动。前两天有人讲， 你画了前头一部分，不画后头部分是不完整的。这是一，第二他说，美术界里头只有像你这种人好画这种东西。搞油画的人版画的人中国画的人没办法表现。你不画这段历史，这段历史从美术这个领域里就是空白了。我想想也有理由。我讲，假使说要画的话，真是要好好想想办法动动脑筋，有许多闲话，打打擦边球。
陈村：用这办法可以吗，比如我现在写十篇文章，可能六篇发了，其中四篇现在的样子不能发。十年前有的文章也不能发，现在可以了。这四篇的价值不能说它不发表就没价值，说不定更加有价值。画好了就自己藏着不可以吗？哪怕现在你不给我发表不给出版。
〔贺友直送陈村《贺友直画自己》，一扎《Folk Life Shanghai上海风情》明信片。陈村送贺友直《无法拒绝》。
陈村：我在夜报（《新民晚报》）上看到过。印得好看，相差很多了。谢谢！
贺友直：谢谢谢谢！画和文字是有区别的。文字，我看几个人写文革，一个韦君宜，一个于光远，包括季羡林，等等，他们写。于光远写有些话蛮厉害的，他一句进一句出，一正一反，这事体就解决了。画，就停留在画面上，变成极典型的事体！和文字有区别。所以画邪气〔非常〕难画。
陈村：我现在不去管它。难是难在被某些人认可。从我们现在对历史的了解说，这段历史肯定要被人认识的，肯定要去反映的。不是说一定要写得很政治，反对什么人。文革中如果有人写了作品，从自己的真实感受来写，能藏到现在，真的是很好的。
贺友直：陈先生，阿拉现在不谈这事体，谈你今朝来的主题。
陈村：我今天想讲的，我看到一点所谓30年代的东西，放一点夜上海的歌，把明星周璇啊阮玲玉啊寻出来，老的月份牌弄出来，留声机弄出来，就好开店了，贩卖旧上海。我虽然没在旧上海过过日脚〔日子〕，照我对人的一般的理解，人不是这样过日脚的，不是像你们怀旧的过日脚，有点像白相人〔游手好闲的流氓〕一样，整天不做事情。你上段时间在画上海风情的画，一幅大的十幅小的。都说很有意思，拿〔把〕上海留在我们记忆中的传说中的东西记下来了。这些是市民的东西，当初就像今天发生在街头的到处都能看见的，多少年后被它一拆迁都没了，变成玻璃幕墙了。我想，有人把这种东西记录下来，谈谈这样的事情，要比全部用广告什么办法做出来的东西要好看。我不大清楚的是，你作为这城市的市民，生活了那么多年，从28岁就到上海。
贺友直：17岁。1938年到上海的。
陈村：是日本鬼子的辰光〔时候〕。六十多年了。我感兴趣的是，上海市民社会发生了啥变化，衣食住行发生了啥变化。譬如说，现在有空调了，老早没的，用蒲扇的。老早吃什么东西，老早的人怎么过日脚的。现在的人晓得拉登啊，乔丹啊。你刚到上海来，到现在的变化。
贺友直：这变化太大了！变化太大了！我到上海来是1938年，37年抗日战争爆发后一年，上海还有法租界英租界。我住在现在的天平路广元路那里，现在闹猛〔热闹〕，衡山路不到一点点。门口有有轨电车走过，2路有轨电车，从徐家汇到十六铺的。看见车里坐着的人，顶有感触是看头等车厢里。
陈村：现在讲的白领。
贺友直：白领。手里拿着外文报纸。阿拉这里，门口，交大已经沦陷了，华山路叫海格路，对面是中国地界，此地是法租界，一条华山路一劈二，已经被日本人占领了，叫同文书院。这时脑子里没这东西，就觉到，这批人蛮挺括蛮神气的。有啥别样想头吗，没的。
陈村：头等车厢里挤不挤？
贺友直：头等车厢不挤的。这辰光乘电车，假使说你有点背景的，有种人根本就是伪劣产品假冒的，上车去对售票员头搭搭〔头点点〕，意思里我可以乘白车的，售票员也吃他不准，穿西装或者穿长袍，或者三六九〔警察〕，巡捕房里的，或电车公司什么的。有人讲笑话了，你不要看上面人看英文报纸看法文报纸，有种人拿的是倒过来的。我这辰光在我姐夫厂里厢〔里面〕做工人，我小学毕业三八年出来做工人。姐夫厂里是没老师傅的，全部是徒弟，徒弟都是乡下头带出来的左邻右舍亲亲眷眷的小囡，没饭吃的小囡。我姐夫，我应该是“国舅爷”的身份。一个月发一趟工钿〔工钱〕，不叫工钿，叫月规钿。姐夫骂我了：你怎么看他们样，你是亲眷，应该帮我忙的。月规钿没的。等到现在这样要过年了，过年赶做这点生活，多收点铜钿〔钱〕来过年。顶冷的天，睡在水门汀〔水泥地〕上。
陈村：要睡出毛病的。
贺友直：天没亮，首先把我踢起来，又是那一句：你怎么看他们样。又是不好看他们样。所以这辰光，我的想法，希望非常渺茫，对自己前途，非常渺茫。只想有口饭吃吃，将来能找个好点的工作。
陈村：业余生活有没有？
贺友直：没的。
陈村：早上起来做生活〔干活〕，一直做到夜里？
贺友直：我因为自己姐夫厂里，我自己提出要去读夜书。在现在的雁荡路南昌路，就是中华职业学院。
陈村：现在还在。
贺友直：这辰光锦江饭店就在下头。下头烧洋葱猪排的辰光，香味飘上来，窗口钻进来，（吸鼻子）呼哈！我在读英文，英文读好好吃外国饭，这辰光吃外国饭不得了！
陈村：后头还有法国花园（现在的复兴公园）。
贺友直：因为没铜钿，我从天平路广元路走到雁荡路上课去。不得了，从现在的淮海路一直走过来。现在的武康路叫福开森路，几岔路口，可的牛奶棚，就是现在图书馆，上图。回去也走回去。我英文夜校读了四年，一点没用场的。
陈村：现在还记得吗？
贺友直：我单词蛮多的，组装不起来的。听也听不懂的。因为组装不起来我听不懂。没用场，读的都是文学作品呀。
陈村：这辰光，一般老百姓，境遇比你好点的，成为一个老师傅，开个小店小业主的，他们平常关心什么事情？
贺友直：斗升小民啦，所关心的就是衣食住行。即使在抗战时期，明明晓得被日本人占领了，但是，老百姓，尤其底层的老百姓，在租界的老百姓，只要有口饭吃，能够过去。当然我所接触的就是这种老百姓，我从来没接触到文化圈子里去，更接触不到进步人士的圈子里去。
陈村：这点人看不看美国电影？
贺友直：有有，我就看美国电影。这辰光看电影比现在条件好，随便你什么辰光可以进去，看到不要看了出来。可以连看的。一只片子，放完，当中横里〔中间〕停掉几分钟，票子不对号。我讲的不是大光明、国泰，是浙江喽，荣金喽，恩派亚喽。恩派亚就是八仙桥，淮海路穿过，邮政局转弯口头，现在没了。你讲的是头轮电影院，大上海，阿拉这种人看第三轮，辣斐已经算第二轮了，黄陂路复兴路那里。什么亚蒙，太平桥的，现在拆掉了。这种第三轮第四轮的电影。
陈村：电影院人多吗？
贺友直：还可以。这辰光除了电影之外就是京戏，本滩沪剧都不大（流）行的，绍兴戏是后来进来的，评弹。像我这种人，比较多的，一月一趟，到天韵楼啊，大新公司屋顶花园啊，先施公司先施游乐场。大世界不去的，大世界比这三个公司游乐场要低一档。
陈村：上海人的讲法一直是“乡下人白相〔玩〕大世界”。
贺友直：早上进去，到夜里厢出来。里厢样样有，有电影京戏啥个变戏法。吃的东西都有，吃的东西比现在的小吃一条街不晓得好多少！
陈村：消费厉害吗，你进去一天要花多少钞票呢？
贺友直：月规钿〔钱〕发来，汰个浴〔洗个澡〕，买块肥皂，剃个头，多下来两个铜钿，这里厢好去了。讲消费水平，我现在真是乡巴佬，大剧院没进去过。进去看一看，这花50元钱呢，我情愿买东西吃了。几百元买张票听听音乐，我买盘VCD放放算了，说不定比你还好点。你说我肉痛〔心疼〕也不见得，我觉着到大剧场去有点不值得，花千把元钱买张票子，出来辰光这张票子又不能贴在额骨头〔额头〕上，你看我大剧院去过啦（笑）。不像过去有种人上过饭店，出来这牙签一定（做咬在门牙中间的样子），显示显示，这是标记，上过饭店了呀！我连影城还是少儿（出版社）送的一张票去过一趟，介〔那么〕远路，现在的电影又不好看，算了算了。现在真是乡巴佬。咖啡茶座，外头张张〔张望〕，里厢泡杯咖啡不晓得要几个铜钿的，真是的！像我这种老头子的消费心态就是这样，不上！你骗我不着钞票。有朋友来……
陈村：当时你不是被人家骗了吗？你到游乐场去蛮开心，你什么钞票也不舍得用，要到游乐场。
贺友直：游乐场没几个铜钿。你买张票，所有场子都好去，只有一张门票。你要吃小吃，可以吃好点也可以吃得推板点，顶好的不过是肉丝汤面啊，别样花头没的。油豆腐线粉啊，鸡鸭血汤，极普通的东西，但是到今朝是吃不着的极好的东西！
陈村：现在吃不出味道。
贺友直：有趟500元一个人，一桌菜，不知锦沧文华还是贵都。我吃下来回到屋里：老太婆，今朝吃过吃伤了，回来重新吃过！
陈村：你们家烧的小菜老〔很〕好吃的！比菜馆里好吃多了！
贺友直：今朝晓得你来，想春彦大概也要来，跟老太婆讲，今天晚上到哪里去吃一顿。要么咸亨，要么毛家菜，作协门口。
陈村：那辰光，你讲的斗升小民，周璇的歌会唱吗？
贺友直：都会唱，阿拉老太婆小姑娘的辰光都会唱。
陈村：也是流行歌曲。我后来听过《夜上海》什么的，周璇唱得蛮有激情，生气勃勃，不是过去说的颓废，靡靡之音。
贺友直：我欢喜听京戏。京戏票子买不起的啊，黄金大戏院，角儿来了。几钿〔多少钱〕记不得了。吊脚包厢，三层楼，看下去只看见额骨头。这辰光的京戏是真功夫，没这个东西，没这只话筒的。你哪怕顶后头一排，顶高的三层楼，声音都听见，口齿极清爽。有次我看啥人唱《苏三起解》，跑圆场，麦克风吊在这里，跑到这里声音轻了，跑到这里响了，像留声机器坏掉了，呜，呜（笑）。声音出来和收音机里出来声音一样的，现在这戏还有啥看头？没看头。这辰光的，现在有名的一些演员，我不指姓道名，电台里，唱堂会，有种落魄的演员，大世界里没地盘给他唱了，就在外国坟山，普安路济南路这只角里厢，就是淮海公园后头，叫外国坟山，法国人葬在这里的，摆地摊唱。
陈村：混得不好了。
贺友直：这辰光的马路文化，一个是小书摊，我的本行，出租的。一个是说说唱唱，一个是小热昏卖梨膏糖。
陈村：还有拉西洋镜。
贺友直：西洋镜里有儿童不宜的画片，隐隐约约，不露出来的，不拉到上头来的，就在下头。看见这种东西的人，哇哇，歇斯底里，弗洛伊德就马上开始发作。就是这样。
陈村：实际上，老早的人和现在的人，大概生活本身也差不多，内容变化了。
贺友直：内容变化了。
陈村：现在京戏不好听了，现在人听流行歌，听摇滚乐。吃东西吃海鲜，老早吃什么。大家还是这样。
贺友直：应该说，现在所追求的东西层次比过去高。但是，从某些角度来讲，层次比过去低。
陈村：这话怎么讲？
贺友直：有趟陈丹青给我写信，陈丹青在美国时每年和我通一次信，过春节了写封拜年信，谈点千奇百怪的看法。他讲，现在上海石库门都拆光快了，石库门一拆光，啥地方还像上海！这高楼，乱七八糟。我同意他看法。你造了高楼，马路里看，这高楼蛮好。一到上头一看，杂乱无章。
陈村：整个城市的天际线。
贺友直：天际线。我有次到醉白池去，啊呀，这根烟囱长出来，一看，完结〔完蛋〕！本来蛮好看的。等于你到故宫太和殿，广场里立着，环顾一周，这上头的轮廓线好看啊，非常协调，好看！假使这旁边有五六十层楼的高楼，全部破坏掉了。现在的房子也是这样，马路上走不觉着，到上头一看，杂乱无章。将来怎么办，统统铲掉，重来过？这不是画啊，这里不对，橡皮揩揩，重新来过，不来事〔不行〕的。难看！陈丹青讲：现在的人好像老洋〔很洋气〕的，洋派，西装，领头烫了老挺的煞白，领带邪气名贵的，千把元一根领带。人极土。土！我承认他看法，极土！这洋和土只能意会的。
陈村：我觉得他说的洋土，土本身也不是坏事情。
贺友直：他不是说好坏。
陈村：这点人过的日脚，好像在戏台上。
贺友直：人即使装扮得邪气挺括，有次啥人写篇文章，好像是程乃珊写的，讲“老克腊”。老克腊这句话，是蛮难讲得清爽的，只能意会。一出手，一谈吐，或者吃饭辰光一个极小的动作。有趟她又写了篇文章。挤车子时看到一个人的打扮，蛮落魄的，但是拉在公交车上的一只手露出了一只邪气旧的罗徕克斯（手表）。说明这个人的身份，他的出身。这种人出身，即使今朝已经穿了卡其中山装打了补丁的，或者阿拉在五七干校补了一塌糊涂挑担粪桶的，感觉不一样。陈丹青讲土，就是从这点讲，即使穿得老挺括，但是你举动我看得出来，没多少文化的。我和老太婆两个人在巴黎，有人走过来，对老太婆讲，你看哪，这肯定是中国人。就是这种感觉。反过来人家看我也是。
陈村：你穿西装吗？
贺友直：到外头去也是西装。这两土老帽，中国人。我出身也不是买办阶级家庭也不是书香门第。尽管今朝一脚挤在文人堆里，其实我也是老土的。（笑）
陈村：有人衣裳穿在身上我觉得像戏装。
贺友直：上次艺博会结束，对老太婆讲，来的人应当都是欣赏艺术品收藏艺术品的人。阿拉到刘海粟美术馆不到一站（从公车）跳下来，老太婆讲，前头两个人乡巴佬，多土啦，西装，到艺博会去。我觉着，那辰光的人一般来讲分得出层次。现在当然也可以分，这部分人打工的人，现在走在淮海路也比较难分？
陈村：老早穿长衫西装，有分界的。
贺友直：穿短打的。现在补丁寻不着了。除非外头来打工的，苦力，苦力穿西装扫马路的也有。那辰光比较好分。
陈村：感觉有啥不一样呢？这么多日脚过去了，我小辰光和现在的日脚有什么不一样呢？现在的日脚混乱，晓得多了不是好事，晓得多了，心里乱糟糟的，你想去晓得更加多的东西。有段辰光，心里安静，你也不想晓得很多事情，你只要晓得周围的一些事情，今天中午吃什么饭，同学怎么样，是那种贴心贴肺的事情。
贺友直：那辰光确实和现在有非常大的不一样。现在信息社会，911喽，第二天我在宁波就看见了，早新闻里有，哇。四一年的珍珠港出了事体，阿拉也不晓得的。当天还是第二天，黄浦江里日本兵舰向外虹桥的美国人开炮才晓得。
陈村：日本兵冲进租界了。
贺友直：进租界了。美国兵舰投降了，英国兵舰没投降，英国人海军有精神的。美国人实用主义，讲实惠的。才晓得珍珠港事件，日本兵从外白渡桥啪踏啪踏进租界了。那么，外国人都戴臂章。
陈村：臂章，是宪兵？
贺友直：不是不是。ABCD。A，America;B，Britisher，英国人；法国人投降了，维希政府；C是加拿大的；D不晓得是什么东西。马上进集中营。
陈村：都要戴好。哦，不是他喜欢戴，一定要你戴。
贺友直：走在马路里有区别，一看就晓得了你是啥地方人，啥地方国籍。日本人进租界，像我这种人，当时也没啥大反应。
陈村：对平常人的生活，表面上还是本来样子？
贺友直：有一点，日本人进来了，日脚难过了。本来法租界有法国人保护，英租界有英国人保护。
陈村：市面上还是闹猛的。
贺友直：相当繁华。孤岛，样样有的，对外，英国美国的船只都是通的，所有物资的进出还是通的。一种畸形的繁华。我作为一个老百姓，老百姓圈里议论什么，日脚难过了，马上见颜色。
陈村：打烊〔关门〕了。
贺友直：有些商店工厂关门。像我学生意〔当学徒〕的印刷厂马上解散工人。粮食马上定量，顶直接的影响就是，粮食煤油生活必需品马上定量。老百姓最关心的不是抗日战争怎样。
陈村：我娘讲过，轧〔抢购〕户口米，吃六谷粉〔玉米面〕。
贺友直：轧户口米，并且是碎米。我刚才讲，我所接触的圈子，是社会底层的，没接触到文化的圈子，更没接触到进步的圈子。
陈村：这就是上海最基本的老百姓。
贺友直：包括现在，老百姓顶关心的是啥东西。当然现在和当时不同，当时比较闭塞，现在信息通了，要开党代会呀，人大呀，有种人根本不关心，关我啥事体，只要股票上去了，赚着一笔外快。平头百姓就是平头百姓呀。
陈村：现在的人订报纸杂志看看。这辰光人订不订报纸杂志？
贺友直：订报纸的层次高了。我学生意的厂订报纸，有的报纸是硬派的，派给你的，日本人辰光《新申报》。
陈村：汉奸报纸？
贺友直：不是汉奸，就是日本人办的报纸。派的。一爿厂一爿店必须订一份。也不是邮递员送的，专门送报人送的。这辰光惟一能够看得到的进步报纸，是苏联人在上海办的一份英文报纸。
陈村：苏联人办的，是卖的还是发的？
贺友直：卖的。苏联人和日本人的关系是什么关系，要查历史了。日本人不是在张鼓峰打过苏联人，被苏联人打瘪掉的。苏联在上海有领事馆的，有个啥个文化组织的，有份报纸，叫《Daily News》。阿拉夜里读英文读这个报纸，算是进步的。
陈村：一般人看的是《申报》？
贺友直：老《申报》、《新闻报》是有的。《新闻报》，现在变成《新闻日报》，解放后有过一段辰光。《申报》叫“老《申报》”。
陈村：上海人叫惯了，生煤炉，用《申报》纸生。
贺友直：关于上海的文学史料，谈到几只期刊，譬如讲《万象》喽，这辰光我看过《万象》的，好像24开，方开本。
陈村：啥人去买这杂志看报纸？
贺友直：一般市民不买不看的，因为没这个条件，买不起。并且家里有文化的人极少。读书，能够读到小学毕业，已经是非常吃力了。这是上海喽，有进中学有进高中有进大学。譬如讲阿拉乡下头，宁波镇上厢，也算不小的一个镇，阿拉一条街上，没人上过中学。读到小学毕业蛮好了，读到小学毕业出来到上海学生意来，你算是有文化了。我想，阿拉爷〔我爸爸〕临死辰光讲了一句：我没给你读书噢。我想我这辰光只要有个中学毕业初中毕业好了，蛮好了。这辰光初中毕业水平不低了。我只有小学毕业啊！这辰光的文化生活应该讲是相当贫乏的，和现在不能比。现在，现在哪一家的小囡最起码进高中，大学读不起或考不取读到高中，能够读大学，脚筋撑断也要让他进去的，借借弄弄，读大学。我家里子女当中，没人进大学的，正好碰着文化大革命，但是第三代都可以上大学了。这辰光人的文化生活，家里有收音机的人，老式的，下头三只东西……
陈村：有收音机，有华生电风扇，是家里老好的人家。
贺友直：我家里的一只电风扇还是华生（公司）认得一个人，给我一张票，我到澳门路去买的。多少年。文革以后买的。文革前头，小人睡在地板上，老太婆夜里夸塌夸塌（扇扇子）。这辰光，我记得十几岁到上海来，淮海路一过金神父路就是瑞金路，再朝西，马路几乎没啥人了。
陈村：冷落了。这辰光已经乡下快了。
贺友直：没啥人的。
陈村：老早讲的十里洋场是从静安寺算到外滩？
贺友直：静安寺也是冷落得很。顶闹猛是南京东路，金陵东路叫法大马路，顶闹猛。
陈村：我再问问你，上海还有最有名的四马路（现在的福州路）吗，一个是书店很多，一个是妓院。跑书店是学生，文化人，那妓院是谁去，现在嫖娼各阶层都嫖娼，那时谁在嫖娼？
贺友直：没像现在这么普及。四马路妓院是高等妓院。有人讲四马路野鸡〔街头暗娼〕，瞎七搭八〔胡说八道〕，野鸡全是在大世界青年会这带马路里的，到南洋桥杀牛公司这条，湖北路这带，永安公司后头，小马路上立着的，一个野鸡，后头一个老鸨盯着的。四马路都是属于高级妓院。
陈村：一个是摆摊头，这等于是开店的。这辰光的人，所谓社会名流，地方某个官员，去嫖娼，去四马路，名誉上有没有影响？
贺友直：这应该是可以炫耀的事情啊。
陈村：也要炫耀？
贺友直：你可以，上海人现在讲有这点“立升”〔经济能力〕好进去。妓女出堂差，这部黄包车是邪气考究的。
陈村：我看到过资料。
贺友直：小电灯泡挂满的。黄包车夫打扮也是老挺括的，下头是扎脚裤，鞋子……
陈村：你把它画出来呀。
贺友直：这部黄包车这两只灯克路米〔铬〕镀得锃亮。
陈村：开到啥人家，蛮风光的？
贺友直：一般私人屋里不去的，到饭店吃饭，喊个人来，去了。对不起，我没这方面生活。（笑）
陈村：即便你不去，你会听到。像现在我也不去，也晓得一点当中的花样经〔花头〕。
贺友直：看见过，从四马路跑过，几条弄堂里，门口头灯泡，上头写好名字。
陈村：林黛玉什么的。过去好像是某个阶层听什么戏，看什么东西，到哪里白相。现在不一样了，打保龄球，老头子也打，年轻人也打。很多东西，都混淆了。
贺友直：我觉着现在还是可以区分的。你讲老头子打保龄球，这到底不带有代表性的，极少的老头子。
陈村：或者我这样讲，开出租车的也在打，白领也在打，做老板的也要打的。
贺友直：现在有许多消遣性的东西是普及了，不像过去。过去阿拉这种小市民，只好马路里打打“高尔夫”，一只弹子过去，一卷水果糖，弄弄这种东西。（泥塑）无锡大阿福，（用）圈圈套套，只好弄弄这种东西。现在这种东西还有吗，没有了，没人弄了。
陈村：还有，那跑狗场跑马厅谁去跑呢？
贺友直：赌的东西也有层次，进跑马厅的人大概层次顶高。进跑狗场就是现在文化广场，层次也不低的。还有打回力球，现在的卢湾区体育馆，过去是上海市体育馆。打回力球，我不懂，我从来没进去过，没打过。大概打球的球拍像调羹一样的，藤编出来的。我没进去过。跑马厅（现在的人民广场）走过，戗篱笆〔篱笆墙〕里张〔看〕。
陈村：跑马厅的外头是戗篱笆还是围墙？
贺友直：围墙，有一部分是戗篱笆，有一部分是围墙。大概国际饭店对马路是戗篱笆，黄陂路一带里是围墙，西藏路一带里是围墙。再到武胜路一带里又是戗篱笆。总归是有戗篱笆有围墙。我有次去看足球比赛，围墙里翻进去的，不买票。
陈村：老百姓，一般的人，现在的老百姓叉叉麻将，那辰光也叉麻将。还赌什么呢？
贺友直：打花会。
陈村：啥个叫花会？
贺友直：花会就是一共有三十六门，一天开三次。
陈村：像现在摸彩一样吧。
贺友直：开的总机关是一个，下头有许多派生的分店。我打过的，现在背不出了。写张纸头，上头写个号头。它三十六门，就是三十六张牌九牌。
陈村：你挑选，就像现在的足球彩票、福利彩票？
贺友直：这赌博是极不公正的。它每天由各个分支机构收上来，人家打什么东西，到上面集中了之后，它开出来（的号码）必是（投注）顶少的。打中之后，一赔三十好像。一天开三趟。现在你叫我讲，我记不具体了。
陈村：听上去像现在买彩票一样的。
贺友直：彩票硬碰硬〔真家伙〕是摇出来的，它是人为做的。哪一门打得最少，钞票就赔得少。第一号是一只鸡，二号是一条龙，三号是什么？过去我倒背顺背都背得出的，现在背不出了。忘记了。我这书里谈到过。打花会，有打得倾家荡产的。恐怕《辞海》里去查查看，有种书里查得着的。打花会，还有一种极迷信的色彩。做梦。一清早起来，隔壁邻舍，楼上楼下，面也没揩〔脸也没洗〕，刚起来，哎，你昨日做啥个梦？做只鸡啊，马上去打去。还有，现在淮海西路这只角里厢，过去全是荒地呀，花会集中在这种地方，淮海西路这只角里，华山路这只角里，打花会。一到这种大冷天，叫花子都死在路上厢的，死人嘴巴张着，极难看！有金牙齿的金牙齿敲掉。或者手里做三十六只东西，纸头捏好，抓阄，抓一只东西，摆在死人嘴巴里，张开。回转（家）去一看，哪里一只东西丢在他嘴巴里，就打哪里一门。他迷信呀，他以为这鬼魂会帮助他的。赌这种东西。还有马路上骗钱的，赌的，三只牌，这里一只盒子，一只牌藏进去，天牌地牌人牌，嚓，有意给你看见，旁边撬边模子〔伪装成路人合伙骗人的搭档〕，马上打。譬如看见一只人牌，就打人牌，赔你铜钿。有种人，娘姨〔女佣〕啊，乡下人啊，袋袋里有零用钿像现在有个三十元五十元，他也打。这种人手脚快呀，看见他摆进去是人牌，翻出来是天牌。这在西藏路新世界朝南走这带里顶多，跑马厅围墙外头这带里，不像现在这带里宣传栏什么，那辰光都是空的，没东西的。还有下棋，残局。
陈村：我小辰光也看到过，马路旁边，象棋，赢不着他的。可以给你挑红的黑的，换过来也可以。这棋局本来就是怪的。
贺友直：看见你赢了旁边人出来了：小阿弟，跑开点啊，不要来啊；爷叔，帮帮忙！叫你走了。这辰光的市民生活……
陈村：那辰光好像马路上的人不多，我小辰光，好像路上乱七八糟的事情比现在多。现在动不动〔动辄〕就要开店，那辰光挑担子卖东西，卖白果，卖豆腐花，乱七八糟，弄只猢狲耍耍。我还看到过算命的，我们小孩子不走，他讨厌我们妨碍他生意，就让一只鸟来给我们算命，算出来过马路要走横道线。
贺友直：这辰光小贩当然比现在多，小贩不需要营业执照，不需要卫生检查。
陈村：这辰光，你有本事，到上海混下来，没本事就回乡下去。人是流动的。现在流出去不大有，都想进来。
贺友直：顶主要关键是这辰光消费水平低，生活水平低。就像一般店里厢当个职员，有十元银洋钿〔银元〕一月的工资，就可以养活一家人，老婆就可以不工作。或者老婆弄点小的手工的事体，粘粘自来火壳子〔火柴盒〕啊，一天有角把钱，几分钱收入，贴补家用。鞋子是自己做的，衣裳是自己做的，破了么补，老大穿下来给老二，老二穿下来给老三。小囡没完没了地养〔生〕。这辰光，没本事赚铜钿，有本事养小囡，一个一个养。这辰光生活水平低，譬如说，弄堂里厢卖五香茶叶蛋，焐酥豆，擂沙圆。啊，这辰光的猪头肉，鸭膀，鸭胗肝，鸭腿。这种东西比现在不知好多少了，好吃！夜里笃笃笃馄饨摊，楼上一只篮头〔篮子〕吊下去，一碗馄饨下好了出出出出上来，上头在叉夜麻将。这辰光有这辰光的温馨。（笑）
陈村：不像现在肯德基店里给你送东西来。这辰光一只担子挑过来，你要，马上烧给你吃。
贺友直：这辰光靠卖五香茶叶蛋，自己住在灶披间〔灶间〕，或者亭子间。亭子间算好的了，灶披间，阁楼，扶梯下头，客堂后背，几个人拱在一只床上。卖卖五香茶叶蛋焐酥豆，有几角钱一天，这人去赚几角，那人去赚几角，日脚就好过了。现在不来事了，现在人眼界高了水平高了，攀比了。过去不会和荣毅仁去攀比的呀！过去阿拉这条巨鹿路，阿拉此地一段还算推板的，再过去，林立果司令部，空军司令部招待所这带里，斗升小民怎么可能去攀比这种花园洋房里的人呢？顶多就是楼上楼下攀比攀比。也不会攀比，住在客堂后背的人是不会去跟前客堂的人去攀比的，身份不一样的。现在要攀比了，你一只21吋（电视机），88年买的。你21吋，我买25吋。你25吋，我29吋，34吋，我大屏幕的。哪怕没铜钿，我去噱去骗去借，弄来我也要撑一记。这辰光没这种观念的。所以弄到今朝日脚，阿拉人民银行存款多少万亿，其实还是钞票藏着好了，不要用，中国人心态。但是现在多数人要攀比了，好了还要好。所以人家跑来，贺友直，你一室四厅（指贺友直的自陈：只有一间房间，白天客厅，晚上卧室，放了碗筷是餐厅，摆了笔墨是工作室），今朝日脚还是弄了这副死腔〔糟糕样子〕！我蛮好。
陈村：日脚是给自己过的，现在很多人的日脚是为人家过的。
贺友直：所以讲，你基于啥个经济基础讲什么上层建筑。这辰光经济基础就是这样，米么，拿只淘箩到米店里去量一升两升米。现在也有一斤两斤买的，心态不一样。这辰光拿淘箩去买的，人家一看，穷人。差不多人家最起码五斗一石，送米的人，头里顶来的，一只麻袋。送米师傅送到你楼上倒好，煤球么一担一担倒好。推板点的弄一只篮头去买，称五斤煤球。
陈村：我记得小辰光买煤球，师傅挑过来的，家里有个煤球缸，倒在缸里。
贺友直：这辰光文化消费也是。一般人没啥文化消费的，尤其是家庭的主人和主妇更没文化消费，顶多小人白相去看场电影。一般爷娘难得的，去看电影了，真是！不看的。等到我做爷娘辰光，和老太婆，三轮车，塌塌潽〔满满〕一三轮车，大人小人，三轮车踏起来吃力啊，到国际饭店去吃一顿，国泰去看场电影。
陈村：你属于想开的。（笑）
贺友直：这是五十年代水平。现在倒反而又退到旧社会去了，我不去了，骗我不着钞票。
陈村：我昨天看到你一幅画，《拜堂》，一只网站上。介绍上海民间风俗的，结婚拜堂。
贺友直：不知啥人弄（上网）的。
陈村：介绍上海的民俗。（看明信片）这真是很有意思，都画下来。以后人看不见了，卖大饼的，热的喷香，真是好吃！阿拉小辰光小人一直唱：大饼，油条，老虎脚爪，肉馒头。
贺友直：这幅，《手拉风扇》。我这是画错的，有人给我指出，这（风叶）是硬的，不是软的，拉起来有风。软的没风，扇不出风。这辰光剃头店浴室里，没电风扇的，有一个小囡，空空空空空，这样拉不停地拉。日本人辰光，剃头店里电吹风没有的，下头一只炭风炉，铅皮管子敲好一只烟囱，转弯，热气出来嘛，吹风。烫头发，日本人辰光不许用的，因为电力供应紧张。吹风不许用。
陈村：是不是上海人房子最困难？
贺友直：这辰光人少。五几年我有次阿拉单位里有同事去看房子，陕西路，现在卖旧钟表的这带里，房屋介绍所，私人开的，玻璃窗里贴满的，你要一层也有，要一幢也有。我就这样过来的，借着的。手续费，一个月房租。
陈村：旧上海有的房子是“顶”〔预付一大笔钱取得租赁权〕的，还要用金条，“顶”下来。
贺友直：我到华山路看一幢房子，三层楼。客厅，楼梯底楼到二楼，楼梯是当中上去的，结构真好，客厅多少〔多么〕大，当中上去。再从二层楼到三层楼也是当中上去的。阿拉几个人算下来，这房钿〔房租〕付不起，工资只有几钿？它要八百多个折实单位，一个折实单位是五角五分，要四百多元一个月。
陈村：这辰光的四百多元不得了了。
贺友直：五二、五三年辰光。这辰光是私人房子，后头公私合营了，变成房管所了。
陈村：我想起一件事，昨天，我看到人家在拍卖你的《山乡巨变》，四本书，初版，拍卖四千多元。本来九角四分，现在涨了五千倍了，投资老格算〔很合算〕的。
贺友直：我对这种炒作我有我的看法，这是硬炒炒上来的。值四千多元，我问你，宋版本的书值几钿？还得了啦！
陈村：这和存世量也有关系。存很多，就不值钞票。像孤本什么的只有一点点了，就值钞票了。
贺友直：现在这连环画收藏的炒作有点不大正常。它底部越大，利润越高。
陈村：确实有很大一部分人也欢喜连环画，到处去找连环画。
贺友直：有利可图呀。
陈村：像集邮，大多数人是弄白相〔弄着玩〕的，连环画也是，真的靠它发财的也少得很。大多数人也不是买进卖出的。
贺友直：多数人是出于爱好，譬如集邮。集邮和收藏连环画有点区别，集邮是增长历史知识，或者是……
陈村：连环画也不错，有它自己的价值。年轻人喜欢连环画是好事体吧。他愿意收集连环画也是好事体。
贺友直：我道理讲不出，对这事体兴趣不大，尽管我自己是画连环画的。有许多价位炒作得相当高，我作为画画的人不承认它水平极高。你想宋版本也好明版本也好，也不是所有宋版本都非常珍贵的，有许多书并没多少历史地位文学地位的，即使宋版本，人家说你是宋版的，其他就没啥价值。连环画也是这样，这套书极少，但是艺术价值不高。
陈村：他们有热衷的，有目录的。什么作品得一等奖，什么二等奖，有目录的。你这连环画，当初都是给社里画的，全部手稿都被他们拿去了？手稿还在吗？
贺友直：在社里。现在的版权法我不懂了，工作辰光的稿子，产权到底是社里的还是作者的。现在在它手里，我没办法。个人和公家打官司，怎么打得赢。
陈村：现在的说法，假使作为职务创作，就是公家的。作为自己创作，是私人的。现在问题，要重版你的连环画就连稿费也没了？
贺友直：没稿费的，职务创作没稿费的。
陈村：你那个辰光没稿费，现在再印……
贺友直：也没稿费的。这是拿工资辰光画的，你的劳动已经用工资方式偿付给你了，它是这样说的。这是特殊情况，阿拉出版社养了一百多个人画画。
陈村；这生意经好了，这比养专业作家好。我们不是职务创作。要算职务创作我就只好辞职了。
贺友直：业余辰光画的，我们叫外稿，其他出版社约我。工作任务属于内稿。
陈村：贺老，你现在已经要八十岁了。我给你挑一段辰光过，你觉得日脚过得还比较适意的，你也蛮喜欢那样子的，哪些年份比较好？
贺友直：退休之后。要讲过得有意思呢，回过头去看看都有意思，就是文化大革命也蛮有意思的。不同的时期有不一样的意思。人回过头去看，走过的路，尽管你坎坎坷坷，其实都蛮有意思的。我十七岁到上海做工学生意，现在我有许多知识技能，或者社会阅历，或者创作的资本，都离不开的！譬如我现在画旧上海，这经历正好是我学生意，当工人，顶苦顶穷的辰光。
陈村：是这辰光看见的。
贺友直：我回过来一看。我画周立波的小说，画农村，从我五岁死了娘之后，就养在乡下头，正好这段经历，后来我变成专门画农村题材的专家了。我没这段经历画不出，现在画出来，人家一看，内行！挑担是像，不是外行人，挑担挑在背心上。后来我到五七干校，我这点农业知识都用上了，并且我肯用脑子。我老是琢磨琢磨，譬如说生活积累，我和你应该是相通的，你是用语言来表达，我用形象来表达。你我看到一样东西，不是看过就算了，到底里厢有点啥道理，为啥道理要这样。假如不懂其所以然，你写起来没这种味精和花露水（笑）。没办法发挥的。譬如门口头修脚踏车〔自行车〕，忽然想到要画，要懂脚踏车的构造。这是我乡下头，两张名片（给陈村刚用笔写好地址的名片）。老家是北仑港，北仑港码头。
陈村：我也是宁波人。鄞县的。
贺友直：道地的宁波人。
陈村：我老家是传说中的。我阿爷〔祖父〕小辰光出来到上海，那里没人了。搞不懂了。我还说这事情，你在上海这么多年数〔年头〕。我觉得，小辰光上海蛮好，蛮安静的，马路上人少车子没那么多，没这种闹哄哄的样子。老早还捉财积〔蟋蟀〕，捉叶四他〔知了〕，我记牢很多这样的镜头。我不大欢喜现在的上海，跑到马路上，一片混乱，都张牙舞爪的，很多广告，要掏你口袋什么的。
贺友直：这是没办法的。因为是你陈村，你才会有这种想法。我也会有这种想法。我觉着刚搬来时，这条巨鹿路真清静，现在弄得这副腔调〔样子〕！
陈村：你觉得哪几年，这城市你看上去蛮适意相的？
贺友直：（想了想）应该讲都适意的。就是不同的适意法。
陈村：讲得有意思！
贺友直：不同的感觉。我为啥道理欢喜住这种地方，不欢喜住高楼。我觉着住这种地方人情味浓！隔壁邻舍，譬如讲，我在此地画画，她们婆婆妈妈在灶披间里烧小菜，这种哗哗声音过来，讲：今朝上当，这点虾么那能，我都听见。画得吃力了，到灶披间去，相帮弄它一歇再出来。几十年了，我1956年搬来的，住了45年46年了，隔壁邻舍都熟透了，走在马路里打打招呼，最近好吗，人蛮神气嘛。这种乐趣！住在高楼里，我在北仑港，还算是自己家乡，对门人还算是讲两句的，也是老房子拆掉搬进来的。住在上海住廿几层楼上头，和蹲提篮桥〔住监狱〕有啥两样？
陈村：我娘讲是关在鸽子笼里。
贺友直：我讲得难听点，鸽子笼里比较好听点。有啥两样？
陈村：我姆妈〔妈妈〕也讲，她讲“吃外国官司”。
贺友直：为什么不同的年龄段，不同的职业，有不同的感受呢？所谓的感受，就是一种满足。给你一种满足。譬如说，我三八年到上海来，首先觉着，我住在上海啦，我大范围的满足。那么，马路里看见有电车，可以代步，像（沪剧）阿毕大回娘家一样，（唱）当当车，新鲜！马路里有卖糖粥的，有卖面包的，有卖烤鱿鱼干的，哦唷，袋里有两铜钿，可以买来吃的。乡下没的。讲讲是北仑港，区政府所在地，新区，想弄点啥个吃吃，没的。早上当地这种生煎馒头馄饨不好吃的，和此地陕西路丰裕生煎馒头不好比的，弄到下半天〔下午〕没东西吃的。我在此地，觉到满足。还有一个满足，此地下半天，我兜一转〔转一圈〕，我陕西路到淮海路到东湖路巨鹿路兜一转。下半天笔一放，摇法摇法〔摇晃摇晃〕摇出去了。看见啥地方，好吃的，坐下来吃。昨天还是前天在美心（酒家），五元钱一碗馄饨，乐胃〔安逸〕，满足啊。我欢喜荡马路呢，袋袋里基本上带几个小钱，多不带的，多带要出事体的。东张西张，跑到钟表店里拣顶好的表看，罗徕克斯，不花钱的，你看好了！（笑）
陈村：都被你看见了。
贺友直：这里有个专门卖旧钟表旧照相机。
陈村：这好看，这好看！
贺友直：好看！蔡司镜头，皮老虎。我觉到就是一种满足。
陈村：旧货商店真是好看，现在看不见的那种怪头怪脑的东西。你的画也是雅俗共赏。有种东西，油画什么，雅赏俗不赏，有的东西俗赏雅不赏。你的东西，大家都叫好。
贺友直：好多人曾经劝我，你不要这么苦，画这种东西。
陈村：画大一点的。卖画是量尺寸的。
贺友直：我对他们坦率说，我不是不想，不想是假的，总想活得好点，画得好点，那么进入市场，那么卖得高一点。我总觉着人的命已经定下来了，真要我去画纯艺术的，写意的，或什么的，我没这点底气。我只配画这种风俗的东西。
陈村：我也看到你也有几幅画，《浣溪纱》也蛮好。
贺友直：画白相，纯粹是白相。
陈村：中国的漫画界。那种四格漫画，为啥和外国人做得不一样。国外有一种同日连载漫画。像花生漫画画一只狗史努比，老先生画得蛮好蛮有意思的有趣的。他的漫画据说每天在全世界70余个国家超过2600份日报上连载。中国为什么不这样做，谁规定只能一稿一投？人家漫画家从来不一稿一投。这样大家都能看见，不是很好？
贺友直：我不说漫画，说中国连环画。我到法国去，有一个地方叫昂古莱姆，是法国的连环画中心，法国连环画博物馆都在那里。一年一次的连环画沙龙，沙龙至少有个部长到那里去主持，剪彩什么的。世界各地的连环画家画商都云集于此。我参加过一次。它的连环画家他们叫作家，因为故事题材都是自己创作的。阿拉连环画到今朝如此的衰落，顶致命的就是依靠小说戏剧，脚本，我们其实是来料加工，不是画家是画匠，题材是你提供的。人家讲作品反映世界观，这世界观陈村已经给我反映了，我是根据陈村的世界观来画的，当然里厢也看得出我贺友直的风貌，但主要决定因素是陈村啊，或者我画王安忆的小说，王小鹰的小说。所以，故事画到今朝日脚，老的故事已经画完了，新的故事不适宜画连环画，因此连环画就完结了。现在就变成新的连环画，卡通上来了。我是去年去的，也是到昂古莱姆，图像高等学院，里面有个连环画专业，叫我去讲课。为啥道理叫我去呢，现在他说有点可怕，所有的手段都是用电脑，手不会动了。我是靠手工操作的，要我到那里去讲用手工画画。
陈村：手工是最高级的！
贺友直：他们那里应该说连环画还是经久不衰，它的内容阿拉此地没办法比的！它的内容基本分三大类：一类是社会问题，一类是黄色的，一类是带有科幻或者什么的。那么，阿拉这里要画科幻呢，连环画家没科学头脑的，就是科普文学都非常贫乏。
陈村：作家也没科学。黄色不好画。
贺友直：黄色，不是不好画，黄色也要有生活的呀。好多人和我说，贺友直，你这把年纪好画《金瓶梅》了。我和他们开玩笑，你提供我生活啊？没生活的。其实，《金瓶梅》是极好的一本东西，你能够把明代的社会生活表现出来，应该说是一本不朽的作品。没生活。要表现明代的生活，要收集大量的资料，看大量的文字资料。
陈村：有人曾经考证孔子时代有没有筷子。作家可以混过去，画家混不过去。
贺友直：要非常具体的，西门庆开店，店经营什么，你没办法的，画不出来的。去年工商银行的行长，他说，你画天津路钱庄一条街。这我怎么画法，我又不懂。顶不敢碰的是社会问题，现在这道门能够开了，连环画就可以兴起来了。这道门不好开，不允许你开。假使，今朝有只故事发生在陈村身上，我画出来，他不要和我打官司的？不要说真名真姓，这里影射都不行，你在说我嘛，法院里告你了。所以今朝连环画就不行了。（法国）他们那里极兴〔旺〕。有人讲，阿拉连环画被电视所淘汰，人家法国人电视样样有。连环画中心有爿书店，阿拉老太婆看，书店那能介〔怎么这么〕大，不得了！
陈村：我觉着，像你这样画，画得很吃力的。连环画么是小书，小书好像很随便的。看你的画，你仍旧像画张大画一样的。
贺友直：中国人的思路，几十年的熏陶好像凝固了还是什么道理。好多人讲，贺友直你自己创作点什么故事，我说，对不起，我几十年来料加工已经惯了，你不提供脚本我没办法画，我想不出来，没这个思路。不像台湾的几个漫画家，会想出点子来。他发财是发在点子上面，不是发在绘画的技巧上面。我想不出来。
陈村：变成一个系列是不是可以？
贺友直：变成系列。我想我将来的出路，就是画风俗画。就是自己活着觉到怎么好就怎么活。算了。天底下好多有本领的人。不能说我比陈逸飞画得好，比啥人画得好，啥人的饭统统都是我吃，不可能的事体。
陈村：吃自家的饭。这些风俗画，能多画点，成系列成书。我相信以后会越来越有价值。因为能够画的，晓得的，有真情实感的，看见过的人画出来的。不是看照片看电影看出来的。它是手工的，有这点功力的人也不多了。这点东西会保存下来，会不断地被人提起。
贺友直：风俗画要既是有内容的，又是有资料参考价值的。应该这样。
陈村：本身是准确的。
贺友直：现在问题是有许多事体看是看见过了，但似是而非。譬如看见过卖糖粥的，你现在叫我把这副糖粥担子画得邪气具体，就有点囫囵吞枣了。
陈村：照片呢，有这种图片资料吗？
贺友直：这和搞摄影的人去拍建筑一样的。他从摄影角度来拍，资料价值不高，他讲明暗啊构图啊。我作为资料来看，要死了，这个门窗到底是怎么结构，屋角到底是啥个讲究，要死了！我们出了好多这方面的照片集子，买来我总觉着不是资料性的东西。
陈村：这和这城市的缺陷有关。这城市应该有一个好好的老老实实的民俗博物馆，老早的人住什么用过什么。
贺友直：所以讲冯骥才厉害啊，他把那种老建筑拍下来了。
陈村：他还去收东西，藏着。
贺友直：冯骥才他和我是同党。他是民进我也是民进。
陈村：我们叫他大冯。
贺友直：大冯。同党呀。
陈村：看看是张连环画，画出来也很辛苦。
贺友直：要有依据，讲得出道理。法中友协有次到上海来和我说。我第一次到瑞士，第二次到法国。全中国考察了一遍，说我的连环画顶道地，顶能代表中国。他举个例子，有次阿拉巴黎要演个什么话剧，取材中国，门什么结构弄不懂，看了你的连环画晓得了，门是这样结构。
陈村：刚才明信片里做的东西，你做成系列嘛。像《水浒》，我小辰光白相香烟牌子，108将，天罡星36，地煞星72。你做成108或多少个，你做成这样一幅东西，用各种版本出版它，甚至可以变有限印刷，变时装。排好队，1、2、3、4，画56个也可以。我觉得以后会不断被人提起，不断被引用。
贺友直：对的。你的讲法蛮有启发。我曾经，不是曾经是现在想，我把老城厢兜一圈，蛮有东西好画的。从小东门开始。
陈村：你不是喜欢摄影吗，拿个照相机去拍细节。自己去拍。
贺友直：摄影是顶坏的东西。对画画的人来说顶坏的东西！你自己的眼睛怎么可以通过玻璃镜头？你自己看见的东西要是用速写记录下来，速写的过程是理解的过程当中。你看见个东西，咔嗒，东西在，这里面到底是啥个道理啥个窍坎〔门道〕，没的。你画的辰光，这门口的结构，下头是啥，旁边是啥。
陈村：你也可以。照片是偷懒，一上午可以拍两卷，画起来慢。你如果有心向〔心情〕，你把老城厢还剩下的东西，确实是老的东西，出一本速写本肯定也很好看，下面注明时间地点，某年某月。
贺友直：是的。我现在和你持不同看法，这是嘴巴里讲讲的，我这么大年纪了，画不动了，也用照相机的。但照相机极坏！现在学堂的学生去体验生活，嚓啦嚓啦照，回来根据照片画。因为绘画的语言，极重要一点是从生活当中感受速写写生，它产生出来的。印象派我想不是关在室内画，到室外去画去，不通过感受不通过写生，它出不来印象派的。
陈村：不会有那种阳光的感觉。
贺友直：当然我现在可以夸夸其谈，速写的重要，生活的重要。真的我下生活起来，我也不是带只照相机啊？我介大年纪画不动了呀。
陈村：你也不可能再拿只小板凳坐在那里，一只只镜头给你画下来。
贺友直：其实真的对着东西写生其乐无穷！一种感觉，把它表达出来。一种感觉！
陈村：我身体不大好，到的地方，活动能力越来越衰退。我觉得，你老人家也在衰退，不会越来越进步的。你老人家以前可以站在这里写生，现在可以站在这里拍照片。下次可能照片也拍不动了。
贺友直：这肯定的。
陈村：我现在的建议，是你多拍点下来。有天你可能没办法拍了，只好叫人家去拍，人家拍出来更加不好了。你没事的辰光，作为业余爱好什么，多拍点下来，一张张放好它。看看，有灵感。
贺友直：看到照片还会勾起回忆，想法，产生联想。这肯定的。我不是一般地否定照相。
陈村：以后可能拍照片也到不了现场了。现在先把好东西藏一点在。说不定等你想拍已经拆掉了。
贺友直：我现在有辰光有这种雄心壮志，什么辰光我到……
〔换录音磁带
〔说到贺友直作品《肃清一切反革命分子》。
贺友直：南京路上好八连啊，还有五十年代的这种镇压反革命啊，抗美援朝啊，这个就是中国连环画家的一个特点，也是无可奈何的事情。
陈村：我从哪里想起来的。我是说，什么辰光开始觉悟了。像我写东西，东一榔头西一棒子，写很多东西了，到后头筛选出来，一路或两路，这两路东西最有价值了。你画了《李双双》、《山乡巨变》，你在说用人家的故事，人家的故事可能不好的，里面最好的精髓是农村的乡土的，你用自己的审美去兑现了这样的东西。另外一路是城市的东西，市民在城市里怎样生活，他们关心什么事情。可能这两部分东西在你创作中会变得更加重要。
贺友直：对对。对的。
陈村：你老人家，我们回忆可能看看老照片，你一面回忆可以一面工作。
〔有人进来。
贺友直：我女儿。
陈村：哦。讲了很多辰光了，你很吃力了，不能再和你讲了。
贺友直：难得碰到的，非常欢迎。你隔壁不大去的，作协？
陈村：难得去。作协工资已经打到我卡里了，可以不去了。不在卡里就要去了。
贺友直：写作一定蛮忙的？
陈村：也不忙。无事忙。在网上费了不少时间。
贺友直：我是网盲。一点不懂的。
陈村：你老人家根本用不着上网的。你听听就可以了，听听人家讲的外头的世界，吃吃自己的小馄饨，心里就蛮开心。身体好点。
贺友直：身体还可以。根据现在的状况，我再画个两三年没问题。
陈村：肯定没问题。
贺友直：眼睛不灵，毛病都出来了，心血管毛病。血不好，血粘度，尿酸啊，都是血里的毛病。
陈村：眼睛不好，反正看不清楚了，画得大些，风格一变。（笑）
贺友直：这只耳朵聋了，眼睛开始白内障了，幕布总算还没拉拢。到底八十岁了。有时想想吓的，老吓〔很怕〕的！六十岁辰光不会想这种事体，一到八十岁了，脑子空的辰光，手里没忙事体会想：八十岁了，车子到徐家汇了（笑）！徐家汇前一段造高架（路）的辰光，坑坑洼洼，交通车慢一点。现在高架了，车子下去，就到（龙华殡仪馆）门口了。
陈村：有的事情都是天晓得的。能够很愉快地，把一辈子过好。
贺友直：啥人晓得。来也不由你选择，去也不由你选择。没办法的。让它去。弄到哪里是哪里。
陈村：你选择了这个城市，选择这间房间，选择了老太婆，构成你最亲切的环境。
贺友直：我在上海美术界里知名度很高，什么知名度呢：一，居住条件；二，守住自己本行；第三，不穷，但绝对不富。和人家没有什么争端。人家都说，贺友直心态蛮好。可以了可以了。画连环画的人当中，应当讲我是个幸运儿。好多人应该说非常羡慕我的。
陈村：（笑）你现在是大师啊！
贺友直：大师不大师别去管它。好多好事都被我占了。进中央美院（当教授）很不容易的。到国外去办个人的展览会也是很不容易的。
陈村：你画的价值会越来越被人认识。你刚才讲的东西都是破坏文化的，机器画，电脑画。下趟这么纯朴的，画农村有对土地的感觉，画城市有对烟火气的感觉的东西越来越少了。到辰光大家会怀念这样的东西，怀念你老人家！
贺友直：有点我比较好的，不管取得什么样的成就，我从来不把它当回什么事情，来炫耀啊。这趟弄了桩事体（指有限印刷《申江风情录－－小街世象》），事体过掉了就过掉了。或者得了次啥个奖。春彦讲我是平民画家。
陈村：你艺术上也一直是这样，没什么“包二奶”，从一而终。好了，今朝不吃了，我啥辰光再和你一道吃饭，听你讲故事。
〔谈话时双方所用的语言基本是沪语。陈村在转换成文本时，在不过分干扰阅读的前提下保留了部分方言，并为一些难解的词在“〔〕”中加注。所用的方言正字，经与《简明吴方言词典》（上海辞书出版社）核对；个别词未能找到常例，从音。旧地名查阅了《上海掌故辞典》（上海辞书出版社），并经贺友直订正。
〔贺友直个人主页地址：
http://www.cartoonwin.com/personage/heyz/2002.1.10
附录：
陈村先生：
来文拜读，话是我说的，当然由我负责。总的来看，尚无豁边〔出格〕之处。总的感觉，说好像“杂烤羹”，有的是忽略的，如：日寇侵占时，老百姓都是恨的。当然也有惧怕心理。我在过四川路桥时，因没带防疫证，被守桥的鬼子打过耳光。不敢怒更不敢言，只好自认灰〔晦〕气。又如，对当前的卡通，没有研究，不能随便或带有成见发表意见，但我总觉到应该研究研究，加以组织引导。因为这牵涉到对未成年人的教育大事。很高兴与您交往。费了您不少时间，致谢叩头。容我套用编辑的一手：可发。
贺友直签
1.11
