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楚怀王 2011-12-25 00:21
在范缜的提点下，我想到一个新的问题，

之前的讨论也可以参照http://www.doggiehome.com/read-htm-tid-99180.html
3楼还有下面的一些讨论和补充

已知条件:
虞姬高票死去，已知一个“雷锋杀”投票给了虞姬，那么图示是这样子的

[attachment=79454]


问范缜：
另外一个杀是A，B，C，中呢，还是楚王，张良，项庄中呢？这个怎么判断？如果说雷锋杀对我是明踩暗保的心里，另一个杀在干什么？不跟着ABC走，而跟着刘邦走，再或者是引导项羽项庄（如张良）,目的就是忽悠ABC楚王项庄，ABC是谁我不知道，你可以尝试再去说服项庄。

问张良：
你的“雷锋杀”直接指出了樊哙，但是我不知道你对韩信怎么判断的？什么叫“韩信身份不低”要知道现在是直接对决，从“雷锋杀”的情况下，韩信也是有可能的，不要说你楚王什么身份去抿韩大高人的身份，因为我只有可能是“另外一个杀”而不是“雷锋杀”，我完全有立场来找“雷锋杀”的，所以并不矛盾。还有，如果“雷锋杀”=樊哙，那么另一个杀我觉得不太可能是范增，我不相信思路如此相近的人会是两个杀手（还有更多的原因，我还可以具体说明），而且会在云云众生中找到了你来统一，你不用说“范增”和“樊哙”都怎么怎么样，他们都怎么怎么样跟他们是不是杀没有直接联系，你可以试图去跟范增说下“楚王”和“樊哙”怎么怎么样或者“项庄”和“樊哙”怎么怎么样，都好过直接说他们两就是两个杀手，那不是跟虞姬一样了么？

问樊哙：
我大概有些明白了，还是那句话，我和张良不可能同时为杀，最多只有1个杀，还有可能一个都没有，如果杀手中有项庄的话，那么基本上game over了，我们这样p也没有多大意思了，但是如果张良是杀，那么项庄必不为杀，希望项庄能能看到你的良苦用心。

跟项庄说：
从你昨天压票到项羽投票的感觉上来看，我们都愿意相信你是一个好人，好人除了不让自己招票以外更加要做的事情就是找到杀手而投之，我对你感到特别失望，也不排除你确实特别忙，你特别怀疑范增，特别不怀疑张良，我知道你也特别怀疑我，都是你的主观感受，你能不能抛弃主管感受观看一下全局呢，想想2个杀手会做一些什么事情，要知道杀手是不互知的，不一定互帮互靠，但是又有着千丝万缕的联系，范增一定是杀，樊哙一定是他的同伴吗？我不这样认为，我认为樊哙是杀（定义雷锋杀），同伴是韩信/萧何（定义分票杀），范增是杀（定义分票杀），同伴还是韩信/萧何（定义雷锋杀），忽然发现从你这个角度应该能看到更多的东西，希望您有详细分析，您老也可以说我，楚王是“双杀”pk中虞姬的同伴，而雷锋杀是范缜/韩信/樊哙/萧何/中的谁谁谁，只不过我建议你不要太这样想，因为怕你做无用功罢了。

跟萧何说：
你说我晕，你说我的发言看不懂，或者你说我偏杀，都是没关系的，如果我告诉你我把自己挂的满脸杀像是为了给大家提供话题免得你们这些潜水人士被人票死了都没啥看头吗，我还告诉你我把自己挂的满脸杀像是为了活下来票死虞姬吗，要知道拉杀手的票更容易，你看结果就知道了，虞姬出局并不是我有多好人而是有杀手帮了我，所以不管我在台上怎么样，我只要是票死杀手我就高兴了，然后你能重新考虑一下我的身份吗？

跟韩信说：
你和萧何的pk萧何已经在心态上高于你的，你继续直值“楚王是杀”，为什么不敢面对萧何/范缜/樊哙呢？要知道范缜/韩信/樊哙/萧何/之间是一定有杀的，你说“楚王是杀” 萧何/范缜/樊哙都不是杀，我想大家都笑了。



楚怀王 2011-12-25 00:25
我比较笨，对规则的嗅觉没有各位灵敏，但是我比较认真，尽量不放过任何一个可能，所以项羽是否是好人对之后的分析很重要，这也是我开篇问死者什么身份的原因，之前有人问，我一并说了。

楚怀王 2011-12-25 00:26
今天平安夜，祝大家节日快乐 [s:1]

莫草草 2011-12-25 00:40
熊义帝生蛋快乐 [s:1]

楚怀王 2011-12-25 00:45
偷偷的说，大家不要张扬，因为我昨天觉得樊哙可能是“雷锋杀”（韩信也有可能，只不过后来我没有了选择），另一个杀是“项庄”配“樊哙/韩信”，投票不同理念不同，又有着丝丝联系，但是项庄后来的态度忽然变了，那么“项庄”配“樊哙”就有点说不通了，所以这也是我今天继续跟樊哙/范缜交流的原因，我不相信张良说的“两个互相不知的杀手矛头同时对准了他”，而张良却一口咬定他们都是杀，不去跟范增或者樊哙去交流，这是我非常不解的地方。。。。

樊哙 2011-12-25 00:51
是的，你跟张良最多出一杀。

昨天高票前，我怀疑张良，也怀疑你，但是怀疑张良更多。但是因为“雷锋杀”的存在，所以你们中只可能出一杀，也就是说，你们中一定有一个水，因此，我对张良对你身份的判断起了怀疑。

第一天我觉得你的思路比较混乱。高票以后，你的嫌疑在我这里下降，我跟你沟通交流的过程中发现你的思路突然又清晰了。。。

关于项庄，几天的表现来看，我认为他是杀手的可能很小，如果他是杀，那么从他推的人来看，先推你再怀疑我。他完全可以顺水推舟的推下你，没有必要掉转枪头来推我啊。

樊哙 2011-12-25 00:51
嘿嘿，大家节日快乐 [s:4]

樊哙 2011-12-25 00:54
你说：我和张良不可能同时为杀，最多只有1个杀，还有可能一个都没有。理论上也是是这样。

但是站在我的角度，我知道自己不是杀，范老头由于跟张良的对立，身份偏水。韩、萧出一杀。（韩信跟萧何双杀？我很难想象这个可能。）

那么还有一杀就自然在楚、张、项中间找了。

张良 2011-12-25 06:50
Quote:
引用第4楼楚怀王于2011-12-25 00:45发表的  :
偷偷的说，大家不要张扬，因为我昨天觉得樊哙可能是“雷锋杀”（韩信也有可能，只不过后来我没有了选择），另一个杀是“项庄”配“樊哙/韩信”，投票不同理念不同，又有着丝丝联系，但是项庄后来的态度忽然变了，那么“项庄”配“樊哙”就有点说不通了，所以这也是我今天继续跟樊哙/范缜交流的原因，我不相信张良说的“两个互相不知的杀手矛头同时对准了他”，而张良却一口咬定他们都是杀，不去跟范增或者樊哙去交流，这是我非常不解的地方。。。。

楚哥,我的楚大哥,你看看我 范增或者樊哙 交流还少吗?
我属于有 问必答型,无论这个问题他们有不有问过.
我也属于抓住不放型.抓了就不再放开.

张良 2011-12-25 06:53
Quote:
引用第43楼张良于2011-12-24 22:40发表的  :

这话说的最好,我们纠缠的太多了.
不需纠缠了,就把手中的东西都拿出来
让别人来作评价好了.

这句话让你误解了吗?
都把手里的东西拿出来本来就是一个交流的过程,相互答疑的过程

张良 2011-12-25 06:54
鸿门宴众生相之韩信篇.
韩信你真是惜字如金,你让我很头痛.
你是好人还是坏人,也让我很头痛.
Quote:
引用第10楼韩信于2011-12-21 13:09发表的  :
    张良你的思路不对，你也许可以看出虞姬是杀，对我们这种菜鸟来说，就一定认为虞姬是杀？在身份未明之前，作为一个跟风的玩家来说，我认为虞姬表现比楚王好，所以我投票楚王，只是没来得及改票，就算我是保虞姬，在虞姬身份未明之前保她，又能说明什么

怎么说呢?上面这句话,我把作 我对韩信信任的一个重要的一点.
一个在某些时刻表现的情绪 往往是他的最真实的身份体现..
这句话我读好几遍,我想体味一下韩信当时回时这话的心理状态.
一个沮丧的水民因为保错了人,而在自责,这是我对这句话的总结.
难道不会是一个杀手推错了杀手,不是!那种心情叫作后悔,不是沮丧,这是一个最真实水民,最真实的沮丧.
Quote:
引用第4楼韩信于2011-12-21 12:29发表的  :
        虞姬啊~亏我还这么相信你啊。。。
 

也许你觉得不懂,那么再来一个,这个情绪是什么,
惊讶,(啊,你是杀手啊)
再补充一点的,一个被推死的是杀手,如果有杀手推错了,他不会说,亏我还么相信你,杀手心虚,这样的话说不出来.他怕招怀疑.
绝对吗?不绝对.

张良 2011-12-25 06:58
Quote:
问张良：
你的“雷锋杀”直接指出了樊哙，但是我不知道你对韩信怎么判断的？什么叫“韩信身份不低”要知道现在是直接对决，从“雷锋杀”的情况下，韩信也是有可能的，不要说你楚王什么身份去抿韩大高人的身份，因为我只有可能是“另外一个杀”而不是“雷锋杀”，我完全有立场来找“雷锋杀”的，所以并不矛盾。还有，如果“雷锋杀”=樊哙，那么另一个杀我觉得不太可能是范增，我不相信思路如此相近的人会是两个杀手（还有更多的原因，我还可以具体说明），而且会在云云众生中找到了你来统一，你不用说“范增”和“樊哙”都怎么怎么样，他们都怎么怎么样跟他们是不是杀没有直接联系，你可以试图去跟范增说下“楚王”和“樊哙”怎么怎么样或者“项庄”和“樊哙”怎么怎么样，都好过直接说他们两就是两个杀手，那不是跟虞姬一样了么？ [s:1]

这里确实有些违和感,我同样感觉到了,按照常理,两个杀手,本来不该思路如此接近的.
不过偏偏就这样接近了.
他们的思路还有很多个相似的地方,相互排水.
同样认为韩信和萧何出杀之一
同样把我心中共同的杀推向高票,然后又同时不去推高他们心中另一杀.

张良 2011-12-25 07:02
算了,我和你说说韩信
我说过他身份不低,
因为我想过一个BT的思路,
就是韩信有可能是束魂
Quote:
引用第7楼韩信于2011-12-21 22:17发表的  :
    呵呵，这样我认为张先生成竹在胸的可能身份只有2种
  一种自己是医生，自己扎自己来引刀
  还有一种自己就是是杀，所以也不怕杀手

当天晚上韩信在我晚上安排完,反应是很大的.
有个帖子我不找了,
韩信同样是很纠结项羽跳的.

这种可能性不大,但是不能说没有.
因为束魂觉得杀手不会砍蝴蝶,这一针朝我飞来是有可能的.
我是好人,有可能救我一命,
我是坏人,今夜可以干掉我.

张良 2011-12-25 07:21
嘿嘿,楚怀王主导了PK.
这是我事先没有料到的.
你是杀这局面根本无解
.想想如果他把韩信拉高,,进PK时我投的很 可能是他,
嘿嘿,算了,不多说了
我对楚怀王的判断还是中等偏上.

楚怀王 2011-12-25 12:12
跟张良说：
可能你比较忙，可能你思维定势，再可能你情绪所致不太愿意跟范增交流，我下午还有点事，我还不能肯定投不投谁；可能投我自己，因为我看不清你和樊哙，把你们留给后人纠结；可能会投你，因为今天樊哙的思路比你想的全面多；也可能会投樊哙，只有有人把范缜和樊哙的JQ拉开，不管范缜和樊哙自己怎么看，只要有人跟我说“范缜不一定是杀，但是樊哙一定是杀，范缜自己想不通，那就翻了樊哙来证明了”

从你的角度应该想到如下问题，我也就这些方面跟你交流了很多了，我也似乎明白了一点点：

1，范缜是黑束，可能是分票杀，也可能是雷锋杀。

1.1 范缜是分票杀，雷锋杀可能是樊哙/萧何/韩信。先说说萧何/韩信，韩信可能是黑束（这里有点小矛盾，姑且改为你认为范缜是杀方），那么今天范缜也搞不死，韩信也搞不死，那么只有随便死一个明天继续搞范缜了。再说说樊哙，樊哙参照2，1节，因为这点你几乎可以肯定。

1.2 范缜是雷锋杀，另一个杀可能是“楚王项庄”当然，樊哙他们3也是有可能的，只是这个可能性是你自己推翻的。
因为你一直定义范缜不是雷锋杀，所以我不展开论述，那么就间接证明“楚王项庄”不是范缜雷锋的同伴，我也不在论述我为何不是杀了。

2，范缜是不是杀你不知道，可是范缜老在这儿纠缠你，不得不拿出“平民的气势”来狠踩他的，但是你告诉大家樊哙一定是杀。

2.1 樊哙是雷锋杀，另一个杀在萧何/韩信/范缜/楚王/项庄之间，极有可能是范增
樊哙是雷锋杀，范缜是另一个杀，那么就是樊哙明踩暗保了我，范缜试图强保虞姬，他们对杀同伴的判断不一样，所以做的事不一样，那么今天呢，他们就那么样看对眼了？，如果范缜不是“另一个杀”，那么你去跟范增说“另一个杀”是谁？你也可以说是我，我会积极去解答这些疑问，你也可以说别人，我看了你的发言，这种情况你大概率认为萧何可能是但是不好说，韩信可能是但是不想投，项庄不太可能是，就算项庄跟楚王比，还是楚王大于项庄的。

2.1 樊哙是分票杀，雷锋杀在萧何/韩信之间，
同样，你这些可能去跟范增说。

（因为你把范缜不是雷锋杀，樊哙一定是雷锋杀，说的太绝对，也就限制了你的很多思路，如果你说范缜是雷锋杀，楚王是另一个杀，那么话题会开放很多，此刻我也非常理解了项庄昨天为什么这么看，只是这样说涉及到我自己，我会尽力解答这种可能下对我的疑问，只是你没有这样说，我也就偷懒不再论述我自己了）

3.还有一种可能，楚王是“另一个杀”雷锋杀出现在樊哙/韩信/范缜中
3.1 雷锋杀是樊哙，参照2.1节，你去说服范缜，我去像范增解释，
3.2 韩信/范缜是雷锋杀，楚王是“另一个杀”，好吧，你去跟樊哙论述，我去跟樊哙解释。

这些是我站在你的立场上想到的，希望你能客观看待一下，不要太主观了，谢谢！

萧何 2011-12-25 12:14
Quote:
引用第7楼樊哙于2011-12-25 00:54发表的  :
你说：我和张良不可能同时为杀，最多只有1个杀，还有可能一个都没有。理论上也是是这样。

但是站在我的角度，我知道自己不是杀，范老头由于跟张良的对立，身份偏水。韩、萧出一杀。（韩信跟萧何双杀？我很难想象这个可能。）

那么还有一杀就自然在楚、张、项中间找了。


说说我对韩信的排水吧：
他有两个很小的细节，一个是昨日留给我压票，他强烈不满，直接指责众人留票给了一个 疑似杀 。

第二个是 在发现楚王不票自己之后，跑去反诘他，为什么不票自己了。
【可能不是楚王，而是别人，我实在懒得翻帖子了。】
这是一种和我大喊求群殴非常类似的心态：

完全不怕，死我一个，暴露你全家。


樊将军：
你把 我和韩信两个人单独放一组，说必出一杀，那不知道我这种说法你认不认同？如果我现在保韩信，你对我身份的判断会怎么调整？

楚怀王 2011-12-25 12:16
我大致看了一下大家的想法，为什么总在讨论“杀手A”怎么怎么样，黑束怎么怎么样，我脑子小，想不到那么多，如果PK台上只有黑束你们还会留着黑束而推水民吗？我现在的脑子里只有“雷锋杀”和“另一个杀”

如果对我有疑问，尽量提出来，我今天下午有点事，我希望能尽早赶回来解释，路上可能会用手机简短说明，谢谢理解。

张良 2011-12-25 12:40
Quote:
引用第14楼楚怀王于2011-12-25 12:12发表的  :
跟张良说：
可能你比较忙，可能你思维定势，再可能你情绪所致不太愿意跟范增交流，我下午还有点事，我还不能肯定投不投谁；可能投我自己，因为我看不清你和樊哙，把你们留给后人纠结；可能会投你，因为今天樊哙的思路比你想的全面多；也可能会投樊哙，只有有人把范缜和樊哙的JQ拉开，不管范缜和樊哙自己怎么看，只要有人跟我说“范缜不一定是杀，但是樊哙一定是杀，范缜自己想不通，那就翻了樊哙来证明了”

从你的角度应该想到如下问题，我也就这些方面跟你交流了很多了，我也似乎明白了一点点：

.......

小回一话,
我看了一遍,但是我觉得太绕了,绕的我有点晕
虽然你一直在说我不客观,但是客观起来太复杂,就像列了一堆,我也不能确定.
我的结论是范增是分票杀,樊哙是雷锋杀.
其它的情况我不大想考虑.
因为考虑的太复杂.
现在人基本上我都排过了
因为是我看上去最符合逻辑的.

张良 2011-12-25 12:41
我不认为是范增有雷峰杀的可能性.
因为单从你和虞姬的比较来说,对于范增来说他愿意保的人是虞姬.
Quote:
你的自辨有问题的，你不该忽视刘邦是蝴蝶的可能性，而事实上，他就是蝴蝶。
如果说你当时是因为仅仅有人跳了个特权不说理由就一堆跟风的人一时气愤从而说他是杀手，我可以理解，但是到现在你还坚持就奇怪了。

不错，蝴蝶在这种时候起跳是完全没有道理的，所以他一跳就引来众多质疑，但不是所有的玩家都熟悉规则，而从发言来看刘邦显然属于不熟悉的一个，这规则跳特权就是对平民不利，但是别的地方养成的习惯思维不是那么容易改的，就像他会认为这是个4.0而不是简化一样，所以他是蝴蝶，我坚持说他很可能是黑束，是想尽力把蝴蝶明的影响降到最低，这就是我为什么说他是杀又说不要P刘邦，会改票怀王，在提出三高人选的时候会把刘邦排最后，按照你表现的能力真的看不出？

如果你是平民，不用纠结刘邦了，现在你的对手是怀王，怀王这个人用装晕在掩盖，而且有靠山就靠，能不得罪人就不得罪人的态度，这样的人是必须PK的。

.......

就是这句话,如果他要保的楚王,为什么还要积极引导虞姬,
也许你会说可能后来他看上去楚王是杀,虞姬是水,
那么范增为什么顺势推了楚王,来立身份.
你回答可以看看范增的思路,他一直在考虑无间,
如果有无间的机会,他为什么不去做呢

张良 2011-12-25 12:51
Quote:
萧何有没有必要说谎,我的结论是没有必要,因为萧何说谁都无所谓.
在没有太多交集的情况,萧何完全可以说,我信任楚王,其实韩信也可以这么去理解,因为韩信基本上也没有交流,这两个人随便给出一个结论,都不会有异议,那么为什么还要走冒险这条路呢
.......

这是我对萧何和韩信的判断,我认为这两个人没有必要说谎.
在萧何和韩信与虞姬和你缺少的交流的情况下,他们完全可以直接说我觉得楚怀王如何如何.就可以了.所以要投虞姬,没有必要的说谎啊,
所以雷锋杀只能是樊哙 .

樊哙 2011-12-25 12:57
Quote:
引用第15楼萧何于2011-12-25 12:14发表的  :

说说我对韩信的排水吧：
他有两个很小的细节，一个是昨日留给我压票，他强烈不满，直接指责众人留票给了一个 疑似杀 。

第二个是 在发现楚王不票自己之后，跑去反诘他，为什么不票自己了。
【可能不是楚王，而是别人，我实在懒得翻帖子了。】
这是一种和我大喊求群殴非常类似的心态：

完全不怕，死我一个，暴露你全家。


樊将军：
你把 我和韩信两个人单独放一组，说必出一杀，那不知道我这种说法你认不认同？如果我现在保韩信，你对我身份的判断会怎么调整？.......


你把韩信跟你放在一组，我不认同。因为我认为你们中出一杀的概率很大。
但是我不是不能理解。因为毕竟对你们来说，那个雷锋杀的嫌疑人还要加上我和老头。而我自己知道自己不是，这是我们思路出发点的差别。

我还是认为你们中很可能有杀，不过不是今天高票纠结的了。

樊哙 2011-12-25 12:58
Quote:
引用第19楼张良于2011-12-25 12:51发表的  :

这是我对萧何和韩信的判断,我认为这两个人没有必要说谎.
在萧何和韩信与虞姬和你缺少的交流的情况下,他们完全可以直接说我觉得楚怀王如何如何.就可以了.所以要投虞姬,没有必要的说谎啊,
所以雷锋杀只能是樊哙 .


这个逻辑又是太绝对化了。
毕竟一个人，明确的怀疑了楚王，现在投了虞姬，思路的转变太过巨大，明天很可能被大家要求解释怎么放下的楚王，怎么怀疑的虞姬。他不想暴露，说谎也是完全可能的。

樊哙 2011-12-25 13:08
Quote:
引用第15楼萧何于2011-12-25 12:14发表的  :
第二个是 在发现楚王不票自己之后，跑去反诘他，为什么不票自己了。
【可能不是楚王，而是别人，我实在懒得翻帖子了。】
这是一种和我大喊求群殴非常类似的心态：

.......


这点我不赞同。韩反诘他的时候，5个人已经投完票，就楚王和你萧何没投，韩信的危险程度其实不高，无论什么身份都完全可以有这种心态。

樊哙 2011-12-25 14:26
要出门了，晚饭后回来。

临走再补充一点：张良为什么在楚王提出要他放宽思路的同时，还认定我跟范老头是两杀。

他的思路真的就那么狭窄吗，不是的，他也一直在判断楚王和韩信等人的身份，之所以不敢转换思路，是因为他要拉其他人的票，不敢随便怀疑人。

而我一直在对萧何进行分析，判断他跟韩信间谁是杀手，对萧何分析韩信的不同意的地方也指出来。

这还不明显吗。

范增 2011-12-25 15:02
Quote:
引用第18楼张良于2011-12-25 12:41发表的  :
就是这句话,如果他要保的楚王,为什么还要积极引导虞姬,
也许你会说可能后来他看上去楚王是杀,虞姬是水,
那么范增为什么顺势推了楚王,来立身份.
你回答可以看看范增的思路,他一直在考虑无间,
如果有无间的机会,他为什么不去做呢.......


你继续编吧，我一直在考虑无间？
我反复说过，杀手不互知，会怎么样我们无法判断，所以无间不无间的不需要考虑
我怀疑你也根本不是因为考虑无间，是你本身的逻辑漏洞所致

扎扎 2011-12-25 15:22
任何逻辑的适用都有局限性。

只要前提不固定，逻辑越是完美，推出的结果就越是错误。

范增 2011-12-25 15:26
Quote:
引用第25楼扎扎于2011-12-25 15:22发表的  :
任何逻辑的适用都有局限性。

只要前提不固定，逻辑越是完美，推出的结果就越是错误。


当一个人的能力与他的表现不符合的时候，身份必有问题[s:1]

一个走逻辑的，如果是好人，他可能会一时用了不完美的前提，但是随着发展他会去修正这个前提；而杀手不会，因为他本来就是编造的

扎扎 2011-12-25 15:29
能力与表现，这个也不尽然如此。。。

我是个感觉流，一走逻辑路线，必然会歪。。

范增 2011-12-25 15:31
Quote:
引用第27楼扎扎于2011-12-25 15:29发表的  :
能力与表现，这个也不尽然如此。。。

我是个感觉流，一走逻辑路线，必然会歪。。


你是忽悠流好不

扎扎 2011-12-25 15:33
我哪有忽悠。。我又不四我狮虎

范增 2011-12-25 15:44
Quote:
引用第29楼扎扎于2011-12-25 15:33发表的  :
我哪有忽悠。。我又不四我狮虎


有其狮必有歧途


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