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樊哙 2011-12-23 23:36
对张良的怀疑。我主要写在http://www.doggiehome.com/read-htm-tid-99162.html和http://www.doggiehome.com/read-htm-tid-99174.html两贴。

晚上跟张良一通辩论，辩论中我发现自己理解错了张的一个观点：张说：票虞姬中的人里至少一人看出了她是杀手为她分票，我理解成了都是杀。

但是回头看看，我觉得，张良的逻辑还是不通，因为有一个杀手已经确定在票楚王的人之中。死者本身一杀，还有个杀手就一定是票虞姬的里面吗？我觉得这个结论可能成立，但是也不绝对。

除却这一点，张良的其他问题，他还是没有解释清楚。
比如说，他怎么能肯定老头是黑束。
他怎么判断楚怀王是新人。
这些他都有解释，但是解释都很牵强，我觉得不能成立。然后再以这些解释为基础得到自己的结论。

我觉得逻辑有漏洞的，不一定是水民。但是故意歪曲逻辑，强词夺理的，就有问题。张良的能力不会意识不到自己的逻辑漏洞，但是他不认，反而诡辩。而有一点要强调的是：水民找杀往往是理直气壮的，因为我本来就是好身份， 不把你驳倒是不解气的。而杀手往往就满足于抵挡住平民的攻势就可以了，这两者的区别，是一个中级玩家和高级玩家的分水线，张良辩论缺乏底气，推杀留好退路，心态如何，并不难区分。

张良今天跟楚绑票的行为，也让我感觉有问题，他对楚的定位，一直是在中间。但是第一天高票投票前确以楚为水为理由来强保他，这就有点过激，我猜测他可能是判断楚是自己的同伴，所以发贴保他。第一天高票过后，票出个杀，同时很明显有一个杀在票楚王的人中间，因为投票不认。张良知道楚王不是杀手，但是由于我跟老头都在推他，张良还得争取楚王的信任。

我想对楚王说，建立在一个杀手确定在老头萧何韩信（对你们来说可能还要加上我）中间的前提下，你跟张良项庄3个最多出一个杀。项庄大家都表示暂放，那么如果你是好人，我建议你重新考虑一下张良的身份，张良是杀手的可能就非常大了。

同理，如果张良是好人，他怎么不考虑一下楚王你是杀手的可能性呢？随便判断人好人的人（判断新人），我认为是杀手在讨好你的可能是很大的，我建议你慎重考虑。


我想对韩信、老头，萧何等人说的是：请你们中的好人在仔细阅读我的分析贴，看一看张良是不是在故意歪曲逻辑，是不是潜意识有逻辑的硬伤。今天好人的票，不适合分散，即使你们更怀疑的人是楚王，也请服从大局，票给张良。因为张良必然票我，楚王，项庄也不知道能不能说服，平民要是分票就完了。

我想对项庄说的是：请你客观的看一下你的思路是不是被人利用。想一想我跟老头是杀手，今天又何必跳到老头前面来推张良，这完全没有必要。然后重新看看张良的思路是不是合理，我认为老头是有小问题，但是老头的心态和气场都好于张良，我希望你客观的看待问题，而不是被杀手利用的棋子。


对大家说的是：如果对我有疑问，请在此贴提出。明天圣诞我有事，一天不在，但是晚上回来会抽空回答大家的问题。

范增 2011-12-23 23:45
我明白了，为什么昨天张良会突然把矛头指向樊将军

将军能力强我不知道多少阿

鸿门 2011-12-24 01:08
如果张良是庶民，他不想和黑束上PK，也是有可能滴。杀手晚上砍张良。

张良 2011-12-24 09:46
Quote:
但是回头看看，我觉得，张良的逻辑还是不通，因为有一个杀手已经确定在票楚王的人之中。死者本身一杀，还有个杀手就一定是票虞姬的里面吗？我觉得这个结论可能成立，但是也不绝对。

其实吧,你一定没有去想另外一件事情,嘿嘿
其实那些人就是剩下的一些人,嘿嘿

张良 2011-12-24 09:47
Quote:
建立在一个杀手确定在老头萧何韩信（对你们来说可能还要加上我）中间的前提下，你跟张良项庄3个最多出一个杀。项庄大家都表示暂放，那么如果你是好人，我建议你重新考虑一下张良的身份，张良是杀手的可能就非常大了。


这个前提是如何来的?

张良 2011-12-24 09:50
谁说我不考虑楚怀王是杀的可能性?
其实在你的思路有一个根深地固的思路.
就是我在第一天绝对化的事物,在事后不会发生改变.
其实有很多东西都在发生改变,

永远把绝对化的事物认为不发生转变,这是另一种绝对化.

张良 2011-12-24 09:52
Quote:
引用第3楼张良于2011-12-24 09:46发表的  :

其实吧,你一定没有去想另外一件事情,嘿嘿
其实那些人就是剩下的一些人,嘿嘿

说白了,因为我发现和你辨论会更加了解你这个人,
是一个只抓某一点,而忽略细节,还是一个固执的人.
如果是前者,你的嫌疑就相当大了.

张良 2011-12-24 09:54
我会详细地写一篇,关于我的思路,到时你自然指出我的某些断层点.

张良 2011-12-24 09:56
Quote:
张良今天跟楚绑票的行为，也让我感觉有问题，他对楚的定位，一直是在中间。但是第一天高票投票前确以楚为水为理由来强保他，这就有点过激，我猜测他可能是判断楚是自己的同伴，所以发贴保他。第一天高票过后，票出个杀，同时很明显有一个杀在票楚王的人中间，因为投票不认。张良知道楚王不是杀手，但是由于我跟老头都在推他，张良还得争取楚王的信任。

.

咦,这个观点很独特.我先出的票,怎么成了,我跟楚绑票.
按照你后面的理论,就应该楚王绑我的票,就是为了争取我信任,把你P死.
你为什么不敢得罪楚王呢,这点我要标注一下.

张良 2011-12-24 10:00
Quote:
我想对项庄说的是：请你客观的看一下你的思路是不是被人利用。想一想我跟老头是杀手，今天又何必跳到老头前面来推张良，这完全没有必要。然后重新看看张良的思路是不是合理，我认为老头是有小问题，但是老头的心态和气场都好于张良，我希望你客观的看待问题，而不是被杀手利用的棋子。

.

这个观点也不对,你和老头出一杀,或是出两杀,在不互知的情况下,是无法来说明有没有必要.也就是你们来踩,和你们是不是都是杀手,没有一点的关系.

张良 2011-12-24 10:00
Quote:
我想对项庄说的是：请你客观的看一下你的思路是不是被人利用。想一想我跟老头是杀手，今天又何必跳到老头前面来推张良，这完全没有必要。然后重新看看张良的思路是不是合理，我认为老头是有小问题，但是老头的心态和气场都好于张良，我希望你客观的看待问题，而不是被杀手利用的棋子。

.

这个观点也不对,你和老头出一杀,或是出两杀,在不互知的情况下,是无法来说明有没有必要.也就是你们来踩,和你们是不是都是杀手,没有一点的关系.

张良 2011-12-24 10:03
你在妖魔化我的绝对化,
其实这只能你是杀手,没有任何理由
.在场上的任何人,甚至是范增,也没有如此妖魔化的绝对化.
每个人都在思索,这个绝对化是不是这个人某种思维模式,
或是何时有没有在调整?
对不起你不是看不出来,而是不想看.

张良 2011-12-24 10:05
对了,随提一句
为什么你不纠结有上楚杯王中的人说谎的人了.
难道是因为我指出你是幕后真凶.

范增 2011-12-24 10:13
Quote:
引用第2楼鸿门于2011-12-24 01:08发表的  :
如果张良是庶民，他不想和黑束上PK，也是有可能滴。杀手晚上砍张良。

你以为他会自杀阿[s:1]

范增 2011-12-24 10:16
Quote:
引用第4楼张良于2011-12-24 09:47发表的  :

这个前提是如何来的?


你跟张良项庄3个最多出一个杀————————你认为这个前提不对？那就是说你们3个中间最少出一个杀了？

范增 2011-12-24 10:20
Quote:
引用第9楼张良于2011-12-24 10:00发表的  :

这个观点也不对,你和老头出一杀,或是出两杀,在不互知的情况下,是无法来说明有没有必要.也就是你们来踩,和你们是不是都是杀手,没有一点的关系.


原来你也知道杀手不互知啊，那么请问你的观点，杀手不会无间，会保虞姬是哪里来的？

张良 2011-12-24 10:29
Quote:
引用第14楼范增于2011-12-24 10:16发表的  :


你跟张良项庄3个最多出一个杀————————你认为这个前提不对？那就是说你们3个中间最少出一个杀了？

我不是否认他这句话的正确性.
但是有一点,,在他话里有一点,就是我楚怀王,项庄最多出一杀,也就是我们有不出杀的,为什么在后期表现我已经高樯,他没有考虑更多杀的一方.
而只满足最少出杀的一方进PK台

张良 2011-12-24 12:08
Quote:
引用第15楼范增于2011-12-24 10:20发表的  :


原来你也知道杀手不互知啊，那么请问你的观点，杀手不会无间，会保虞姬是哪里来的？

因为当时上虞姬的票的人,在我心中全是水民.

范增 2011-12-24 12:22
Quote:
引用第17楼张良于2011-12-24 12:08发表的  :

因为当时上虞姬的票的人,在我心中全是水民.


上虞姬票的还有一个未知呢，在你心目中也是水民?

请直接回答是或者不是

张良 2011-12-24 12:27
Quote:
引用第17楼张良于2011-12-24 12:08发表的  :

因为当时上虞姬的票的人,在我心中全是水民.

我暂时收回这个话.

张良 2011-12-24 12:28
当时上票的人,我记错了,刚才我去看了一下,有个楚怀王

张良 2011-12-24 12:34
Quote:
引用第15楼范增于2011-12-24 10:20发表的  :


原来你也知道杀手不互知啊，那么请问你的观点，杀手不会无间，会保虞姬是哪里来的？

这句话,我还是反问吧,只有正常的道路走不通的情况下,才会去考虑无间,
我为什么要优先考虑无间
而且当时众多的人都在置疑蝴蝶的身份,或置疑蝴蝶的跳法,杀手完全没有必要在这个时候考虑无间

张良 2011-12-24 12:35
自然你有可能会说后面上票的项庄是无间票,但是这也是在正路走不通的情况才去走的路.

范增 2011-12-24 12:40
Quote:
引用第21楼张良于2011-12-24 12:34发表的  :

这句话,我还是反问吧,只有正常的道路走不通的情况下,才会去考虑无间,
我为什么要优先考虑无间
而且当时众多的人都在置疑蝴蝶的身份,或置疑蝴蝶的跳法,杀手完全没有必要在这个时候考虑无间


又偷换概念了，我要你优先考虑无间了？
我问的是既然你也知道杀手不互知，哪来来的无间一说？

张良 2011-12-24 13:04
Quote:
引用第23楼范增于2011-12-24 12:40发表的  :


又偷换概念了，我要你优先考虑无间了？
我问的是既然你也知道杀手不互知，哪来来的无间一说？

果然是不能和杀手讲道理.因为道理讲不通.
我在提出这个观点的时候
主要是给蝴蝶一个思路
试想一下,如果我要全盘考虑,就是全都要考虑,那还叫给什么思路.

张良 2011-12-24 13:05
其实你和樊哙 一样,只喜欢拿我分析过程的某个点来说问题,而无视这个问题的大环境.

鸿门 2011-12-24 13:09
如果你认为老头和樊哙是杀，那么他们这么找你茬是必然的。。。

楚怀王 2011-12-24 18:28
我想问樊将军几个问题，其中涉及到萧何/韩信/范缜，请涉及到的人不要太在意樊将军的内容，你看我被你们踩成饼了也不是太在意么，每个人的判断不一定正确，错了才正常，所以萧何/韩信/范缜不要太在意。

请樊将军移步“http://www.doggiehome.com/read-htm-tid-99180-fpage-0-toread--page-1.html”第3楼，第36，37，38，40，48楼，谢谢

大概的意思是你/萧何/韩信/范缜中间一定有一杀，如果你不是，你认为会是谁？

樊哙 2011-12-24 21:52
楚王，你的帖子我看过了，现在来回答你的问题。

我的思路一直很清楚，萧何/韩信/范老头中间一定有一杀，而你跟张良中最多有一杀。
你的第一个问题：
第一：假设我是杀，虞姬是杀，昨日是双杀pk，还假设张良是最后一个杀，那么张良昨日搞死哪个都无所谓，反正都是要死的，那么张良的做法就是抓住一个猛踩，然后弄死，张良肯定是投虞姬的没错，那么“活雷锋”是谁？排除法来看活雷锋是好人，好人改了票为什么不敢承认，你告诉我为什么？

你跟张良中最多有一杀，不存在假设你是杀，张良也是杀的可能。昨天你们pk的时候，张良有可能判断错你们的身份，也有可能是判断对了身份，但是认为虞姬漏洞太大，保不住，果断无间。

你的第二个问题：
张良为什么要去费劲心思的找他的那位“活雷锋”同伴呢？他以什么方法来保活雷锋？如果你说他的同伴不一定是“活雷锋”，那么还是那句话，好人做好事为什么不敢承认。

我想说的是，这个投票不承认的漏洞实在太明显。几乎场上所有的人都认为那个不承认投票的是杀。而最先提出这点的人，并不是张良，而是我。张良没有办法否认这4人里有杀的前提，而这个时候好人的思路当然是可以从这4人中找杀，但是杀手也可以假装在这个4人中找杀，反正也是未必看的清楚，他假装利用这点在找这个杀手，有什么奇怪的呢？一来是不一定会找到，二来找到了也未必能推下去，可能的话还能拉几个挡票的。

张良一直说我第一反应“有人说谎”可疑，其实这就是欲加之罪，因为场上萧何你是表态不怀疑虞姬的。韩信跟老头都是明确表态投楚王的，那么这一票到了虞姬的身上，我当然会认为是有人说谎了。

你的第三个问题：
大概的意思是你/萧何/韩信/范缜中间一定有一杀，如果你不是，你认为会是谁？

我觉得范老头的可能很小，理由我昨天的帖子里已经说过了，如果老头认为楚王偏杀改票，场上还在推你，很可能把你推下去。同理，我在高票是也在推你的，这很可能保你保不住，还把自己暴露了。

韩信和萧何里，我也一直在寻找其中的杀手，昨天我在刘邦的那个群殴萧何的遗言贴里已经对萧何发了一篇分析研究，包括萧何的思路，萧何态度的变化等等。后来晚上我又看到了萧何的那一篇长篇分析，我觉得没有什么明显的漏洞，他后来的投票造平也没有什么问题，因此，我第一天怀疑的萧何，目前不能说我不怀疑他，但是确实没有太多可疑的地方。

而韩信的话实在太少，除了各位排他的“心态好”以外，我找不到排他好身份的理由，也抓不到他偏杀的证据。无论如何，这两个人中出一个杀是大概率的，但是具体是哪个，一时还真的很难确定，更不能随随便便就拉一个来高票。相比另外一面，张良的嫌疑比他们都大，我自然先把他们2个放一放，推心目中的杀手。

我想请楚王考虑的是：
如果本将军是杀，明显今天开局并非焦点前有范增后有萧何，楚怀王也是焦点。那么对于张良这样一个昨天推杀的功臣场上不少群众基础的人为什么要展开这么猛烈的攻势（昨天有好几个人排他水），将自己推向风头。如果我是杀手，这样做，一推死张如是水，自己第二日难逃一死，二来，自己处在水深火热中狗肉吃不到还惹得一身骚！在很早出局一杀情况下这样做根本就是极其不理智的行为。不是我自夸，以本将军的能力，至于做出这种事情来？实则是自认抓到了张的痛脚杀绽，跳出来推他的缘故。

因此，我希望你考虑清楚，不要被杀手忽悠了，还是请你投票给张良，万万不可自投，给杀手造高你的机会。

樊哙 2011-12-24 22:00
Quote:
引用第8楼张良于2011-12-24 09:56发表的  :

咦,这个观点很独特.我先出的票,怎么成了,我跟楚绑票.
按照你后面的理论,就应该楚王绑我的票,就是为了争取我信任,把你P死.
你为什么不敢得罪楚王呢,这点我要标注一下.


张良说，是楚王绑票给他，而不是他绑票楚王，所以我要怀疑，也应该先怀疑楚王，而不是他。

是这样的吗？

Quote:
引用第5楼张良于2011-12-23 16:02发表的  :
楚怀王,还是跟我票吧,老让萧何不好.
韩信在我这身份不低.

Quote:
引用第7楼张良于2011-12-23 16:04发表的  :
不然我还得拉萧何投樊哙.


请看，在楚王投票犹豫的时候，张良反复的在劝说楚王，为楚王拉票。
这哪里是什么“是楚王绑票给他，而不是他绑票楚王”
明明是张良看到他跟楚王双高，就拉楚王投我的票，形成战略同盟。

嘿嘿，这2人的关系，一直都是张良在主动朝楚王靠，而不是楚王朝张良绑。为什么张良今天要否认这点，反而说是楚王绑票给他。是不是在为明天两人拉开距离做准备，忽悠大家错的思路呢。

樊哙 2011-12-24 22:10
有个叫“肥见”的武林高手说过
要忽悠人，就要给他一个思路，让他自己得出一个结果，而不是直接把结果告诉他。

但是有另外一个高手“睡觉觉”还说过另外一句很重要的话，就是如果想要拉拢一个人，不能明的去拉，而是要逼那个人主动来靠，自己做出被动接受的样子。因为被动形成的向心力，要比主动建立的更强烈。

楚王，你想一想为什么在我，项庄，韩信，那么多人都在怀疑你的时候，张良可以以“新人”为理由保你，为什么他对的态度会出现这样那样的变化。

我这几天真的很忙，没有时间，晚上还得熬夜赶一篇稿子，抽空来看看吧。

范增 2011-12-24 22:18
我怎么不记得有武林高手叫“睡觉觉”呢

[s:2]

莫草草 2011-12-24 22:21
[s:1] 我知道一个武林高手叫“睡叫叫”，不知道一个叫“睡觉觉”的

张良 2011-12-24 22:27
Quote:
嘿嘿，这2人的关系，一直都是张良在主动朝楚王靠，而不是楚王朝张良绑。为什么张良今天要否认这点，反而说是楚王绑票给他。是不是在为明天两人拉开距离做准备，忽悠大家错的思路呢。.......

我很喜欢你的这个思路,为什么呢,一会我去找范增的贴子

张良 2011-12-24 22:28
Quote:
引用第5楼范增于2011-12-24 16:55发表的  :
张良开始为下一个白天作铺垫了 [s:1]

你们两个又不约而同提到了,我为白天做铺垫了.
试想一下,在你们认为我能活到明天的情况,是不是就是你们自己的不自信,是不是就是你们心虚呢,
一个平民,我不从来不会去想,我会让我的杀手在PK台上活下去,能走下PK台的,只能是我这个平民.
这才叫平民的气势.
像你们这样,天天想着对手明天如何,后天如何,是一个水民吗?天天喊气势的人,到了关键的时候就变弱..

樊哙 2011-12-24 22:33
你真搞笑，我们要p你是我们的事情。

在为明天做铺垫那可都是你在做的事情。

到底谁没气势？

张良 2011-12-24 22:34
Quote:
引用第30楼樊哙于2011-12-24 22:10发表的  :
有个叫“肥见”的武林高手说过
要忽悠人，就要给他一个思路，让他自己得出一个结果，而不是直接把结果告诉他。

但是有另外一个高手“睡觉觉”还说过另外一句很重要的话，就是如果想要拉拢一个人，不能明的去拉，而是要逼那个人主动来靠，自己做出被动接受的样子。因为被动形成的向心力，要比主动建立的更强烈。

.......

得,还是让昨天重演一回,因为我也忙.我直接关浏览器,闪人了.
让他们台下的人去分析吧,

张良 2011-12-24 22:36
Quote:
引用第35楼樊哙于2011-12-24 22:33发表的  :
你真搞笑，我们要p你是我们的事情。

在为明天做铺垫那可都是你在做的事情。

到底谁没气势？

你啊!
我说点什么,你们都在说为明天铺垫!
对了,你还没有解释,你为什么怕进生死PK呢?

张良 2011-12-24 22:37
我突然间笑了,为什么 别人没有说我在为明天铺垫呢,只有你们两个呢?

张良 2011-12-24 22:38
其实说明白了,就是一句话,你们心虚,认为P不过,所以看我什么话,都像是在为明天铺垫.
O

樊哙 2011-12-24 22:38
Quote:
引用第37楼张良于2011-12-24 22:36发表的  :

你啊!
我说点什么,你们都在说为明天铺垫!
对了,你还没有解释,你为什么怕进生死PK呢?


汗，我怕进生死pk是你的个人理解，我什么时候怕过了。

张良 2011-12-24 22:39
算了,我要休息了.
亲爱的樊哙 同学.
晚安

樊哙 2011-12-24 22:39
Quote:
引用第36楼张良于2011-12-24 22:34发表的  :

得,还是让昨天重演一回,因为我也忙.我直接关浏览器,闪人了.
让他们台下的人去分析吧,


闪吧闪吧，我也省点力气。项庄的话也有道理，跟杀手怎么都说不通的，

张良 2011-12-24 22:40
Quote:
引用第42楼樊哙于2011-12-24 22:39发表的  :


闪吧闪吧，我也省点力气。项庄的话也有道理，跟杀手怎么都说不通的，

这话说的最好,我们纠缠的太多了.
不需纠缠了,就把手中的东西都拿出来
让别人来作评价好了.

莫草草 2011-12-24 22:53
[s:2] 你们吵了半天，最后楚怀王挂了

范增 2011-12-25 11:05
Quote:
樊哙杀手,我不会像樊哙死盯我的同时,还在想象我是好人.
嘿嘿,你的架势明显不当我好人 ,还想拉我的牌去票楚怀王.
其他人:范增,你大概率坏人,小概率好人特权,不过你的表现基本没有可能.

这是张良今天的结论

所有的平民可以思考下，如果你是平民在和你确定的杀手PK，你会去考虑他不是杀手以后我再找谁这个问题吗？那是翻牌以后发现不对再考虑的

为什么张良还要时不时带上几句怀王也有问题呢？显然他是为票下平民以后的白天做铺垫，如果张良真是也怀疑怀王，那么他在台上就应该去考虑樊哙怀王谁更偏杀的问题了，但是他没有。那个在死咬对手是杀手同时又认为对手是好人的恰恰是他自己，他知道樊哙不是杀手！


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