《星星》诗刊访谈：我与海子——陈陟云访谈录

采访人：刘洪霞
采访地点：佛山
采访时间：2008年9月18日


刘洪霞：陈先生您好！非常感谢您在百忙之中抽出宝贵时间接受我的访谈。八十年代对于中国当代文学来说是个非常重要的时期，您作为从八十年代走来的诗人，曾经与海子是同窗好友，有过密切的交往。那么，希望您尽可能地回忆起那个激情与理想的文学时代的点点滴滴，提供一个您记忆中的八十年代文学、北大诗歌以及海子的故事，好吗？


陈陟云：好的，先从我和海子的认识开始说起吧。大约是在1983年的3、4月间，大学三年级第二学期开学后好几周了，一个周末的晚上，七九级的郭巍带了一位同学到宿舍来找我，介绍说，这就是查海生。82年秋天，我在我们法律系发起搞了一个晨钟文学社，郭巍也是发起人之一，他曾经对我说过，他们年级有一个叫查海生的，喜欢哲学，也在写诗。过了一段时间，他说小查的诗写得很有特点，写了很多，班里的同学正在帮他刻印了一本诗集，什么时候介绍你们认识，你们应该能谈得来。我当时很感兴趣。过了几天，他就把小查带来了。当时的海子十九岁，但个子很矮小，只有十五六岁的样子，脸部皮肤光滑，肤色虽黑，但看上去干干净净的，很整洁。那天晚上谈了些什么，不是很记得了，无非是关于诗歌的话题。之后，海子就经常来找我，我去他的宿舍不多，好象只有两三次。因为我住在二十八楼，地处北大最热闹的“三角区”。所谓“三角区”，是学三食堂与二十八楼之间的地带，边上有商店、书店、理发店和邮电所等等，是从学生宿舍去图书馆、去教室、去未名湖的必经之地，平时人来人往，加上周围到处都是海报、墙报、书摊，更常常是热闹非常。而海子他们七九级住三十八、三十九楼，靠在校园的西南角，则比较偏僻。记得第一次去他们宿舍，也是郭巍带我去的，在楼道里兜兜转转，拐了好多弯才找到。当时他们班里有一个同学正在给海子刻蜡纸，他们介绍说跟我同姓，叫陈四海。但我同陈四海后来没有交往。我和海子认识直到他毕业离校，大约只有短短的三、四个月时间，我们之间的交往应该是非常频繁的，他经过二十八楼时，常常会来找我。当时他的小册子还没印出来，他就抄了一些诗稿给我，还给我拿来北岛、舒婷、顾城、江河、杨炼等人的手抄作品一起欣赏，多数时候我会借下来，再抄一遍。北岛的诗我抄得最多，几乎见到的全都抄了下来。像《红帆船》、《结局或开始》等，还能整首整首背下来。海子除了写诗，对哲学也很有兴趣，经常看到他带着黑格尔的《逻辑学》。郭巍说他一直在研究黑格尔。我跟他在一起时，谈的话算比较多的了。因为我经历过几次语言转变，上大学之前不太会说普通话，说起来别别扭扭的，很不顺畅，且有些音会经常发错。由于语言上的障碍，有时就显得不够自信，经常沉默寡言，跟班里的同学交谈不多，有一位同学，同宿舍住了三年，我与他之间还没正式交谈过。在我的印象中，海子也属于比较内向的类型，话也不多，比较沉静。来宿舍的时候，除了聊诗歌文本之外，就聊聊系里校里的一些事情，最多的是关于五四文学社和《未名湖》的一些活动情况。他还经常给我带来一些诗坛的信息，比如说北岛和其他朦胧诗人的一些情况啊，杨炼在哪里搞讲座啊，中文系哪个老师的诗歌课讲得好啊，北师大、人大在哪里搞诗歌朗诵会啊之类的。可以说，对当时诗坛的了解和认识，不少是来自海子给我带来的信息。

我和海子认识时，是法律系晨钟文学社的理事长。很多人都很奇怪，我们是学法律的，为什么会搞这么一个文学社？当时北大的社团不少，中文系已经有了正儿巴经的五四文学社，其他系也有社会学社、经济学社等等，我们系也有法学社。在这么多社团中，文学社只有中文系和法律系的，似乎法律系的文学爱好者们要挑战中文系同学在文学上的江湖地位？其实不是的。中文系的五四文学社及其社刊《未名湖》是校方正式承认并大力支持和投入的，属于官方性质，实力十分雄厚，其骨干成员和能在《未名湖》发表作品的，相当一部分人已在文坛上崭露头角，像陈建功、张曼菱等，名气都很大，发表了不少有影响的作品，我们当时只能仰视他们。五四文学社主要是吸收中文系的同学参加，其他系的除非你名气很大，否则加入的可能性就很小。我们搞晨钟文学社的最早动因，来自系团总支的一份团刊。三年级第一学期开学不久，系团总支一名副书记找到我，让我负责创办并主编这份团刊。前几期都是搞成油印小报的形式，里面有一些诗歌、散文之类的作品，颇受同学们欢迎。因为在当时，文学包括诗歌作品，是我们生活中必不可少的精神食粮，很多同学不仅喜欢读，而且都在写。他们在踊跃投稿的同时，都希望我能给他们多发一些。于是，我们油印一期叫做《蝉》的小册子，作为副刊，刊的都是诗歌和散文。这下子可热闹了，很多同学找上门来，献言献策，希望我们不要搞什么团刊了，就办一份文学期刊，满足大家发表文学作品的欲望，但不要叫做《蝉》，蝉声噪而无味。有的同学说，我们系有这么多文学爱好者，为什么不搞一个自己的文学社呢？晨钟文学社及其社刊《钟亭》的雏形就这样形成了。经系团总支请示上面同意，我们召开了成立大会，会员有七八十人，主要是八零和八一级的同学，七九和八二级的也有一部分。郭巍是系团总支的宣传委员，作为官方代表出任社长，七九级的张晓秦任理事长，我任副理事长兼《钟亭》主编。晨钟文学社应该是北大当时最早的学生自发社团，其他社团如社会学社和法学社等，都是在我们之后才陆续搞起来的。在某种程度上可以说，我们带动了校内其他社团的产生。成立后，我们连续出了三期《钟亭》，开展了一系列的活动，在校内外都产生了一定的影响，不仅同校内的各社团和刊物保持了良好的联系，而且与其他高校如北师大、北京外贸学院等的一些文学社团也有联系。第二学期张晓秦退出了，就由我任理事长，郭巍还是社长。海子没有参加我们的文学社，据我所知，其他社团他也没有参加。这个文学社办到84年，交给了81级的同学负责，后来他们的活动日渐减少，到我毕业前夕，已经没有什么活动，基本上是废掉了。

郭巍是社长，按理说是我的直接领导，又年长于我，但他对我一直很尊重，在搞文学社过程中，我们一直合作得非常好，这也促进了我们之间的友谊。他介绍海子跟我认识，除了由于我和海子当时都痴迷诗歌之外，还因为他觉得我和海子是属于同一种类型的人。我和海子确实一见如故，就像二十多年后，我和广州诗人黄礼孩的见面。我和光炜老师的相识也是如此。一生中，我们遇到的人成千上万，但真正能同你心灵相通的有多少？有的人你可能长期相处，却毫无相知的愿望；有的人你也许只需相望一眼，却可神交一生。像与我同宿舍的那位同学，相处三年未交一语。我与海子有时在一起也可能说话不多，就默默地坐着，各自想着自己的心事。但这毫不影响我们之间的交往。无话可说时，他会介绍说哪些书值得一看，我就跑到图书馆去借。借不到时，他想方设法给你找来。有一次，他兴冲冲地跑来，说他同中文系七九级的骆一禾认识了，找个时间也介绍我同骆接触。对于骆一禾，我是知道的，他是五四文学社的核心成员之一，《未名湖》每期都会有他的一些诗歌作品，在我们心目中是个很有分量的人物。我在中文系的一次诗歌研讨会上见过他，斯文帅气，沉着稳重，条理清晰，学究气十足，发言时还在黑板上写写划划。能同骆相识，无疑是我们的荣幸。

海子与骆一禾的认识，应是在他的那个小册子，也就是那本油印诗集《小站》印出来之后。《小站》印出来后，同学们争相传阅，很受震动。中文系的同学说，原来法律系也有把诗写得这么好的。骆一禾就专门去找他，还在五四文学社为他搞了一个讨论会，这大约是在83年五月份的时候。同学们都认为他写的很好，我也这样认为，有些句子我在当时是想不出来的，而且内容也非常深刻。《小站》一共有十八首诗，后来西川编的《海子诗全编》，就只收了其中的一首，不知是什么原因。不久，也是在一个晚上，八九点钟的时候，海子就带骆一禾到我宿舍。见到骆时，我有些不知所措。但骆很随和，他朝我笑笑，便随意聊了起来。当时宿舍里人较多，我提议不如到外边走走。我们就到楼下去，边走边聊，最后还到五四操场旁边的“燕春园”喝了些啤酒。

骆一禾很健谈，口才非常好，这是我和海子所远不能及的。他说话时语调平缓，略带微笑，很有亲和力，尤其是知识渊博，常常旁征博引，不得不让我更加折服。我印象最深刻的是，当时生物系有四个同学合出了一本叫做《西风•沉诵•太阳节》的诗集，是铅印的，在学三食堂前卖，一块钱一本，我买了一本，和海子一起看了，都觉得很不错，很震撼。过了几天，海子说这几个人很狂，骆一禾说要找时间去会会他们。一天下午，我们仨一起到三十六楼生物系三楼他们的宿舍，就有关一些诗学观念展开了讨论。他们中有两个人一直慷慨激扬，滔滔不绝地阐述自己的观点，说要打破一切传统，在传统的废墟上建立起现代诗歌的殿堂。我和海子很少说话，主要是骆一禾同他们在辩论。骆舌战群雄，侃侃而谈，引经据典，逻辑严密，大度豁达，无不令人钦佩。

应该说，在诗歌写作上，骆一禾对海子、对我的影响都很大。他理论丰富，知识面广，拥有思辩的力量，而且诗也写得非常好。尤其是对海子，骆一禾从发现《小站》开始，就一直欣赏并不遗余力地力荐海子，在毕业后一直同海子保持着非常紧密的联系。现在回过头来看，如果没有骆一禾，也许就没有海子后来的诗歌成就。至于西川，在我印象中，那时候同海子还不认识。他们之间的交往，应该是后来的事情。西川是西语系81级的，原名叫刘军。我同刘军虽没有交往，但当时对于他我是知道的。因为他们班上有一个同学是我电白的老乡，也经常会到宿舍来找我，谈起他们班里一些同学的诗歌活动情况，还说到他们有一位叫李东的女同学，写过这样的诗：“我要把我的肠子拉出来，挂在树丫上，随风飘扬。”他们围绕西语系的《缪斯》、《启明星》等学生民间刊物，也形成了一个诗歌写作群体，但他们没成立文学社或者诗社。我们晨钟社与他们都有互送刊物，刘军、李东、陶宁等都是一些熟悉的名字。西川在海子和骆一禾逝世后，大力挖掘海子的诗作，进行梳理和编纂，对确立海子在当代诗坛的地位起到了主要的作用，这是后话。许多年后，我才知道西川就是当年的刘军。2007年秋在北京，经光炜和晓明老师介绍，我才正式同西川认识。

北大给予了我一生中最美好的时光，给予了我诗歌的激情和力量。北大崇尚理想、自由的氛围，同学中热爱文学、热爱诗歌的环境，对我的诗歌写作起到了很大的促进作用。如果不是在北大上学，也许不会将诗写下去。还有一个同学叫做朱苏力的，现在是北大法学院院长，著名法学家。他是78级的，也住在二十八楼。上大学前后，他就已经在大小报刊上，以“苏力”或者“晓苏”的笔名发表了不少诗作。我在编团刊和《钟亭》时，都会经常找他约稿。后来他干脆将写满诗作的笔记本给我，说，你就抄下来，需要用的时候就随时用吧。苏力当时也是一个不善辞令，沉默寡言的人，没想到现在倒成了演说家了。前不久，我们广东司法界在深圳集中搞“大学习大讨论”，请他来讲课，就讲得非常好，整整一节课，使广东司法界的“老油条”们听得入了神，最后是如雷般的掌声。据说，苏力当院长后，在法学院每届的毕业典礼上，他的致辞都是别有风格，感人至深的。我想，他的这种“别有风格”，不仅是北大的风格，而且也是诗人的风格。从当年的北大诗人，到如今的北大法学家，他身上一定还保存着诗歌的激情和力量。


刘洪霞：程光炜先生认为，八十年代在诗歌的意义上可以称之为“河流消失的地方”，是一个永不再来的文化年代。他认为，您“复出”后的诗歌里带有八十年代的文化气息，一种看待人生和世界特有的方式。这种理想主义的气息在商品经济的物欲横流并与之相应的诗坛的日益日常化、世俗化的今天显得弥足珍贵。那么请您谈谈，是什么原因让您保留了这份纯净、浪漫、抒情以及个人化的东西，这与海子有什么样的精神联系？因为有评论说您与海子，“在对待生命的态度和诗学观念上有相通之处”。另外，海子不属于任何一个诗歌流派，您也站在各种诗歌潮流之外，是否是因为这个原因让您坚守了自己的创作风格。


陈陟云：首先，我想更正一下你说到的“复出”的提法。我在诗坛上无所谓“复出”，因为05年底在《花城》第一次发表作品之前，我一直未曾“步进”过诗坛。早年与海子交往时，我们都是在诗坛之外。还是先从我的写作经历谈起吧。到现在为止，我的诗歌写作经历大体上可分为三个阶段：第一阶段是83年同海子、骆一禾他们认识之前。最早对诗歌有感觉，应该是在读小学的时候。那时看到一些零星的唐诗宋词，还有贺敬之、郭沫若的现代诗，都非常喜欢，虽然是用家乡话或不准确的普通话，但读起来也觉得很舒服。最早写的是在初中毕业前，写了两首歌颂抓革命促生产奔四化的所谓诗歌，上了学校的黑板报。79年国庆，正在读高二，写了一首叫做《国庆感怀》的七律，就像现在一些附庸风雅的人写的东西一样，没什么新意和内容，但音律和对仗都很讲究。从小想当作家，也就是想写小说，所以在高中文理分科时选择了文科。到了大学，阴错阳差读了法律。为什么写起诗来呢？人在一生中，也许多少都会设定一些目标，但总会有一些偶然的因素来改变你的方向。你若顺其自然走下去，往往会有意想不到的结果。从进入燕园的第一天起，就很想写诗了。为什么呢？一个原因是浓烈的思乡、思念亲人的情绪，另一个原因可能就是北大诗意的氛围。还有一个直接的原因，就是与我小学启蒙老师的书信来往。这位老师姓吴，我小学一年级的汉语拼音就是他教的。我上大学后，他就用旧体诗词给我写信，没办法，我也得用诗词和他，给他回信，这样就写起了旧体诗，并专门买来了关于诗词格律方面的书籍学习，买来了唐诗宋词。一年左右的时间下来，唐诗宋词虽没背熟几首，但音韵基础却打下来了。同时，校园里有不少艾青、冯至、郭小川以及普希金、雪莱、拜伦等人的诗集在卖，也很感兴趣，见到就买，开始接触了新诗，并且模仿着写。记得一年级时住在四十楼，睡门后的上铺，把普希金、雪莱的诗歌抄满了床铺上面的墙纸。那时对诗歌真是达到了痴迷的程度，见到诗集就如获至宝，买来就如饥似渴地读，读着读着就写起来，在这一阶段写下的应该有一百来首吧，但绝大多数都是一些很幼稚的习作，能拿出来的就只有那么三两首。

第二阶段是从同海子相识之后直至2004年，整整二十多年。刚才谈到同海子接触后，同时也开始接触了北岛等“朦胧诗人”的作品。当时正值诗坛上的“三个崛起”时期，海子给我带来了优秀诗人的作品，也带来了诗坛革故鼎新的信息。校内外有什么诗歌课程和诗歌讲座、诗歌讨论会，知道后肯定是要去听的，很多时候是同海子一起去的。他经过二十八楼，叫上我就一块走。记得有一次他说杨炼在国政学院开一个讲座，叫我去，因为班里有一个活动，我请不了假，后来一直后悔不迭。还有一次，他说谢冕老师有一个讲座，带上你新写的一些，请他给你看看。我带上几张诗稿，同他一起到图书馆左前侧，靠未名湖方向的一栋教室楼，叫什么楼我忘了。这是我第一次听谢冕老师的课。课间休息时，我斗胆拿出自己的诗稿，谢老师很认真地看了一遍，先肯定，后提不足。二十多年后，当我站在谢老师面前，重提这一往事时，他当然无法记得住了，因为经他指点过的学生，又何止千千万万？

83年的四月，我正在写两首比较长的诗，一首《黎明，我站在东方地平线上》，另一首是《丁香花开了》。前者是为了参加学校的“五四”青年节诗歌朗诵会而写的，由我们系82级的一名大连籍的同学朗诵，在系里的选拔赛中拿了一等奖，到学校里参赛得了三等奖，在同学当中颇受好评，但海子看完这首诗后没说什么。而读了《丁香花开了》，他却说写得非常好，还推荐给骆一禾看，骆一禾看了也说不错。骆一禾还说，把黄昏写成雨后的绿苹果很有新意，诗歌就是要写出新意。“二元二次方程式”用得也好。有一位同学写了一句：“雨后的伞是新鲜的，人也是新鲜的”，这句话就很新鲜，很有新意。骆一禾对我的诗指点过几次，我都印象深刻，这可能是因为同他接触不是太多的缘故。我有一首《昏眩》的结尾原先是：“阳光直射下来/ 我只感觉眼花/ 只感觉头痛”。骆看了，说，诗不能这样直接地写，这种直觉的东西，这么写出来，就不是诗了。要用一些意象，最好是出人意料的意象来表达一些感觉上的东西。后来我改成：“阳光硬邦邦的/ 架住了玻璃般碎裂的/ 天空”他才表示认可。还有，他对《饯别》的开头“日光灯也扑打着眩目的翅膀”和结尾“祝愿已不必重复”都很赞赏，但对第二段两个“假如”就说不好，说别人类似的写法太多，比较陈旧。黄子平老师也用“陈旧”这个词来评价过我的《黎明，我站在东方的地平线上》。那时候黄老师还是在读研究生吧，但他讲的诗歌课程却很受欢迎。海子说，你应该去听一下黄老师的课，也许对你会有帮助。我就去了。黄讲课时总是喜欢穿着一件洗得发白，领口和袖边都显得有些破旧的牛仔上衣，就像一个从车间里走出来的工人。有一次下课后，我就拿这两首较长的“得意之作”向他请教。他也说，《丁香花开了》写得不错，清新流畅，读起来很有新鲜感，而另一首则显得有些陈旧，就像我的这件上衣。我听后不禁一笑。从这些评价和指导中，我受益良多，加上北岛、杨炼的影响，基本明确了自己的写作方向。

可以这么说，以《丁香花开了》为标志，我在诗歌写作上有了一个质的提高。在大学毕业前后写下的一些作品，现在拿出来，还有一定的价值，其中有不少还值得一读。这在很大程度上得益于与海子和骆一禾的交往。为什么把二十多年划为同一个阶段呢？因为大学毕业后，除了84至86年还写一定的数量之外，此后由于工作及环境的原因，写作是越来越少了。特别是到了九十年代，写的就更少了。90年初，检察机关开始成立反贪局，就一直从事反贪工作，整天加班加点，经常是通宵达旦，也就没有什么时间和心思去做其他事情。98年当了副检察长后，事情也很多，也怠于动笔。这些年间每年偶尔也会写一两首，都是有感而发，可以说是在生命的无奈无助中的一种自我释放，是一种不自觉的写作，应该是83年后的一种自然延续。其中，也有一些相对比较好的作品，如92年写的几首和99年写的《在河流消逝的地方》，可以看作是在原来的基础上，溶进了一些经历过一段人生历程后的生命体验。

84年毕业后，我一直在佛山市检察院工作。04年10月被调到了佛山市中级法院。报到后的第二个星期，到医院做一个不算大的手术。那天下午，我刚从麻醉中苏醒过来，就听到妻子在病床旁说，刚才有一个女的说是北京的打来电话，叫你方便时复个电。我回拨过去，是一个陌生的声音。她说，我是81级的陆波，你还记得吗？陆波是晨钟文学社的骨干分子，我怎么会不记得呢？但在不担任理事长后，我同她就一直没联系过了。二十多年后的这一次联系，却改变了我在诗歌写作上的命运。谁都知道，每一个写作者，都渴望能够发表。在校时，也曾经发表过三两首小花、小草之类，在报刊上属于填充性质的小诗。毕业前后的两年，则是不断地投稿，不断地被退。退稿理由如出一辙：“来稿写得不错，文字表现力强，节奏感好，但尚有很多不足，望继续努力。”我相信，现在肯定还有不少文学青年，还是会不断地收到类似的退稿信的，但至少还有网络的平台可以满足他们发表的欲望。我在84年秋天写过一首《寒秋》，是写给郭巍的，当时觉得很不错，寄给几家刊物都被否了，便一气之下撕了，发誓以后再也不投稿了。没想到，这首诗05年底在《花城》发表后，就入选了06年的《中国诗歌年选》。这是后话。确实，以后二十多年一直再也没有投过稿，甚至连投稿的欲望也没有了，也很少拿出来交流，纯粹是一种很个人化的写作，以致于二十年间周围没有人知道我会写诗。直到04年全市检察机关新年晚会，写了一首应景之作《我是一名人民的检察官》作为朗诵节目，同事们才大吃一惊，原来这位领导还会写诗呢！还写得这么好啊？

陆波说起话来像一支机关枪，啪啪啪地不停。她问我还写不写诗，我说偶尔还写。她说经常发表吧，我说从未发表过。她说，怎么会呢？你写得很棒啊！我说，发表的欲望早就没了。她说，你发到我的邮箱吧，我叫人给你看看。我把自己认为比较好的十首八首发了过去。几天后她回信说，你写得真的很好啊，这不仅是我说的，而且专家也这么说，他说你若不拿出来发表是一种浪费啊，你全给我发过来吧，人家要给各大刊物推荐呢！她所说的“专家”和“人家”，指的是陈晓明老师，她的先生。这一年中，晓明老师把我的作品分批给了《花城》、《大家》、《作家》和《山花》等，先后都发表了。应该说，从这一阶段开始，我才重新有了写作上的自觉。05、06两年的写作数量相当于毕业后二十年的总和。所以我把从05年开始作为写作的第三阶段，或许也是一个全新的阶段吧！

因此，与其把我近年来的情况看作是在诗坛的“复出”，不如说是在诗歌写作上的“复苏”，也许这样更为准确和恰当。既然是复苏，保持着八十年代的传统和痕迹，也就不足为奇了。至于认为我与海子之间有着某种精神联系，在生命态度和诗学观念上有共通之处，如果真的是这样，我想应该是基于以下几个方面的原因：一是我们在八十年代初期，在我们生命中最可贵的青春时期，一起受到了北大精神和诗歌时代的熏陶；二是我们同样来自农村，保持着朴实、真诚、纯净的品质；三是在我们的个性中，都有源自先天的敏感和悲悯，以及由此伴生的诗歌触觉；四是早期的相互影响，特别是他和骆一禾对我的影响。也许你还会问，我比海子走过了更多的人生历程，经历了海子所没有经历的更多的物欲和世俗的冲击，为什么还能保持这份真诚、纯净和浪漫？我想，这里头，既有个性品质的原因，也有在生命过程中“悟”的作用，同时还兼有职业生涯历练的结果。我们也许可以设想，如果海子活到今天，他会成为一个什么样的人？他还会把诗歌作为他生命的追求吗？这种设想可能是对他的一种亵渎。正因为他把诗歌作为生命的追求，才会毫不犹疑地结束了自己年轻的生命。但确实，这二十年间世事沧桑，八十年代的诗歌盛世一去不复返，很多早期视诗歌为生命，很有才华的诗人，最终都放弃了诗歌。《西风•沉诵•太阳节》的一位作者，两年前曾经回过我一个帖，说他近十年来只奔走江浙一带经商，他们四人当中再也没有谁还写过诗了，当年的理想和豪情壮志早已灰飞烟灭。还有，一些早期把诗写得很好的人，由于耐不住寂寞，最后也放弃了原先的诗歌观念和美学原则，写起了蹩脚的或者龌龊的分行文字，以追逐时尚或者吸引眼球。诗歌为什么会日渐式微？因为很多诗歌写作者在自甘堕落！我不敢说自己的诗已经写得很优秀了，但我认为我曾经确立的并一直在坚持的写作方向是不会错的。


刘洪霞：在您早期的创作里，我注意到有一首诗非常醒目，《饯别——送查海生同学》，“你就要走了”，“就请踏着星光走吧，祝愿已不必重复”，它的创作时间是1983年6月27日，这是海子大学毕业的前夕。谁也没有想到，这首送别诗竟然预言了人生的大别离，六年后，海子永远离开了他所热爱的诗歌，给我们留下了需要去解读的文本。那么，请原谅我让您去回忆这样伤感的事情，请您谈谈当时的情况以及您对诗人自杀的理解。


陈陟云：那天晚上，应该是学校已经放假了。我到昌平分校参加植树一个星期，刚回来不久，海子到28楼来找我，说他已接到分配通知了，被分到北京政法学院（后来的中国政法大学）校刊编辑部，很快就要离校了。一种惜别之情油然而生，我们就到了燕春园，点了两碟炒花生米，要了一支五星啤酒，喝了起来。其实那时我们的酒量都很小，两个人喝一瓶啤酒就有些晕忽忽的了。当时说了些什么不记得了，无非是一些惜别的、伤感的话。因为那时候不像现在，有电话，有手机，有网络，离别后可以随时联系。那时候主要的联系方式就是书信，如果地址不详，是很难联络到的。离别容易相见难，离别就意味着相见的永无期限。实际上也是如此，我跟海子离别后，就再也没有相见过。但那天并不是我们真正的离别。那天晚上回到宿舍，我就写下了那首《饯别》，第二天我们又在一起时，我给了他。我把这首诗抄在一个笔记本上，连同笔记本作为留念礼物送给了他。之后几天，我们还经常在一起玩，有一两次骆一禾也在。骆对《饯别》和我在昌平写的《昏眩》的指点，就是在这个时候的事情。骆应该是先于海子离校，他被分配到《十月》编辑部，那是一个很令人羡慕的结果。我们都向骆兄表示祝贺。大约在7月10日左右，海子才离校，走得有些仓促，只到28楼跟我打个招呼就走了。这才是我们的真正离别，从此我们就再也没有见过面了。相反，跟骆一禾还见过一次，大约是在84年初开学不久的一个上午，我从未名湖畔走过，见到他正和一帮人向着博雅塔方向迎面走来，我们只简短地打了个招呼。后来在校期间，曾听郭巍（毕业后留校读研究生）说过，海子有几次回校时都去找过我，但都没有找到。因为83年下半年我去了河北固安县法院实习，84年上半年到圆明园里的村庄租了一间房子写毕业论文。我想，是这两个原因让我们后来再也无法见到。

海子毕业之后我们是通过信的，内容主要是生活上的问候，但是这些信件因为多次搬家都没能保留下来。84年毕业回到佛山工作后，约在10月份也打印了一个诗歌小册子，其中有给郭巍的《寒秋》，也给他寄了一份，还是寄到北京政法学院校刊编辑部，但是没有回音。从此，联系就中断了。后来在87年的《十月》第四期上看到他的那组《农耕之眼》，写得非常好，我就抄了下来，但当时并不知道海子就是他。直到90年，大概是三、四月份的一个阴雨连绵的夜晚，佛山化纤厂有两个大学毕业生，也是写诗的，到我家里来坐，聊起诗歌来，说去年这个时候有个叫海子的诗人自杀死了，也是你们北大法律系毕业的，你认不认识？我说海子没听说过。他们说，他原名叫查海生，他的死简直震动了整个中国诗坛啊。这样我才知道他已经死了一年了。后来我就到处收集他的作品。郭巍研究生毕业后也和我失去了联系，直到98年才联系上。

现在再读《饯别》这首诗，确实有点一诗成谶的味道。八十年代的离别，跟现在完全是两码事。正如光炜老师在《诗歌写作的尊严》一文中所说的那样：“八十年代的‘时间’和‘空间’与九十年代后是不一样的，前者因为路途阻塞而变成了永无会合的绝望之想，而后者则是多变的、可能的、然而往往被稀释到了可有可无的程度。”当时的离别真的是很令人伤感，我毕业离校时有几个同学还哭了起来，我也是强忍着泪水转身而去的。与海子的离别，除了伤感，还有悲壮，因为我们作为诗歌写作者，都有点英雄主义的情怀。但当时根本就不可能意识到他后来会自杀。换个角度说，如果是在现在这个年代，《饯别》根本就不会写得那么伤感和悲壮，我们根本就不会想到一别再不能相见。一诗成谶是那个时代路途阻隔，相见无望的感慨造成的，纯粹是一种巧合。

至于海子为什么会自杀，由于后来同他完全失去了联系，我无从谈起。在我印象中，海子是一个沉静豁达的人，虽然话不多，但总体乐观，与朋友相处从不计较。根据他的同班同学刘大生在一篇批评他的文章《语病行大运》中的回忆，他在班里是比较活泼的，在宿舍里，同学们把他当成是《闪闪的红星》中的潘冬子，他们一起打闹，一起抢军帽，经常玩得很开心。虽然，他活泼的这一面，在跟我的交往中并没有显露出来，但并不影响我认为他是一个乐观豁达的人。就这么一个人为何要自杀？从西川等人的回忆文章和燎原等人写的传记来看，我想至少有三方面的原因：一是生活的困窘。他在毕业后作为一名大学老师收入有限，但上有父母要赡养，下有几位弟弟上学要支持，微薄的工资收入基本是寄回家乡农村给了父母，他在昌平的生活是异常的清贫和艰苦。二是诗歌事业的失意。他自杀前虽然发表了不少作品，但大多数都同骆一禾的推荐和支持有关，总体上还不被当时的诗歌圈子和诗江湖所认同。他是一个把诗歌视为生命的人，特别是他的大诗理想一再受到讥讽嘲笑，对其打击尤大。三是感情上的无所归依。据说他死前几次恋爱都以失败告终。按西川的说法，他自杀的直接导火线就是重见第一任女友后的失落。可能还有其他因素的影响，我们不得而知。可以肯定的是，他的自杀应该是多种原因造成的。

人在困境中，有时候是无法走出来的，走不出来往往就会选择死。去年云南诗人余地自杀身亡，据说也是由于生活所迫。前不久，一位居住在东莞的广东青年诗人吾同树，也同样选择了这样的一条路，死时年仅二十九岁。吾同树我见过，是在去年的佛山诗歌活动中。一个很阳光、很帅气的小伙子，脸圆圆的，总带着笑容。没想到一年之后就这样死了，很可惜。据说他在东莞买了一套只有几十平方的房子，每月要供两三千块钱，与母亲、妹妹和女朋友生活在一起，生活甚是艰辛。今年初失业了，一直找不到工作。生活的压力让他烦躁不安，在无奈无助的情况下，最终选择了离去。

我在市检察院当副检察长时，曾经处理过一个年轻人的自杀事件，现在想起来仍然唏嘘不已。那是03年11月下旬的一天晚上，我正在外边吃饭，突然接到电话说公诉部门的一个小伙子走了。走了？当时我还没反应过来，以为是调走了。调走了我怎么不知道？对方说，公安人员正在勘察现场，是在他的宿舍，流了一地的血。我赶到现场，那是99年就分给了他的房子，最后一次的福利房。厅里的电话机旁血流满地，一直流到卧室。他侧躺在床上，在一片片血迹中，像睡着了一样，宁静而安详。勘察和检验的结果表明，他是先割腕部动脉，后割颈部动脉自杀而死的，时间是早上八点至十点。死前给他父亲打了几十分钟的电话。当时我怎么也不肯相信他是自杀的。这是一个只有28岁，很优秀很帅气的年轻人，财经和法律双学士毕业，一米八的个头，修长而清秀，工作非常认真负责，表现非常上进。我一直很器重并有意识培养他。年初给他评了先进，年中提拔他当了检察员，不久前还听他跟我说准备在元旦期间结婚。就这么一个人，怎么会自杀？但最后的结论是不容置疑的。很快，他远在江西的老父亲和其他亲戚就赶了过来。看着他父亲老泪纵横、悲痛欲绝的面容，我一次次地掉下了眼泪。一个人选择死也许不难，但留给生者特别是最亲最爱他的人今后的路，却是怎样的艰难！我陪在他父亲身边，但一直想不出什么语言来安慰。我想，海子当年撒手而去时，有没有想到他远在安徽农村的父母和弟兄？在那贫穷、落后、偏僻的角落，十五岁考上最高学府的海子，无疑是他们唯一的依靠、骄傲和希望！我曾在燎原的《海子评传》里见过海子母亲的照片，那是一个多么忧郁、无望的老人啊！海子的离世，给她的后半生留下的是怎样的苦痛和悲伤！如果是我，不管是怎样的无奈无望，只要想到亲人的泪水，只要想到亲人今后的痛苦和艰难，我是决不会作出这样的抉择的！余地和吾同树也一样。据说余地撇下了病中的妻子和一对未满百日的双胞胎儿子，而吾同树有年老的母亲以及深爱着他的女友和妹妹，他们有没有想到亲人今后的痛苦、悲伤和艰难？

我这位同事的自杀，跟海子、余地和吾同树有所不同。他是在顺境中选择放弃生命的，因此他的死，对我们来说一直是个谜。我猜测跟感情应该有很大的关系。他的死对我触动很大，一个人应该怎样对待自己的生命年华？人生的意义何在？我一直在思考着。对于人生的意义问题，自古以来，多少人在追寻、在探讨，但一直没有一个令人满意的答案。在我这位同事死后，我组织了公诉部门的全体人员以休整的形式，闭门进行了整整三天的讨论。经过深入的思考，我得出了这样的结论：如果不穷究终极答案，人生的价值和意义至少可以体现在三个方面。一是作为生命主体，在生命过程中的外在创造和内在体验。二是作为万物之灵，与生俱来的使命和责任，以及与此相适应的承传和担当。三是作为生命个体，与他人、与群体、与社会乃至与世界和历史的不可分割的关联。

明了生命的意义所在，就要更加珍惜和爱护生命，善待自己和他人的生命年华。人总是要死的，生命脆如芦苇。但一个热爱生命的人，不应当选择主动放弃生命，而是应当在有限的生命过程中，尽可能地去创造，去体验，去承传，去担当，去给他人、给群体、给社会，乃至给世界和历史带来温暖和光明。


刘洪霞：虽然海子是以这种方式离开，但丝毫不影响他是北大法律系的骄傲。这是一个有趣的现象，法律系竟然出了这么多优秀的诗人，除了您和海子之外，还有郭巍、陆波，这让人想到卡夫卡。一般意义上来说，很难把法律的威严与诗歌联系起来。海子作为法律系的学生，却创作了大量的诗歌，这个可以理解，他处在一个沸腾的文学时代，处在北大这样的文学环境中。但是您在司法界浸泡了二十多年，您是如何去完成法院院长与诗人这样的角色切换？除了个别的作品，像《死刑档案》，很难在作品中看到您工作的痕迹，海子的作品中也没有一首与法律专业有关。是您在有意回避，还是认为这类题材不宜入诗，还是您已经把所有的经历都已经转化成更深的思考后进行诗歌创作的？


陈陟云：确实，很多人都提出过类似的问题。一名法院院长怎么可能同一个诗人融为一体？前者习惯的应该是典型的理性思维，后者则以感性思维为特征。南方都市报的记者前不久给我做专访时，也这样问过。我当时的回答是，对于我而言，诗人是本色，院长是角色。后来南都报和佛山报都以《诗人是本色，院长是角色》为题发表了这个专访。我的意思是，从我本人的个性特点来说，敏感、真诚、悲悯以及自由、独立、浪漫这些品质是先天固有的，一生中什么都可以不是，但惟独不可以不是一个诗人；而院长作为一种职位，只是暂时的，就像舞台上的角色，我在台上时，我必须融进他，把他演好，一旦到了台下，我就不能继续冒充了，我原先是什么，就必须做回什么。曾经见过一些特型演员，在一些公共场合以其所演的伟人角色同群众接触，似乎他本身就是伟人，我们看起来就觉得很滑稽。在社会的大舞台上，职位的确不过是一种社会角色，你扮演什么，都只是暂时的，但在在扮演期间，你就得尽力把他演好，至于演得好不好，则是这方面的能力问题。

这里就产生了这样一个问题：以诗人的本色，能否演好院长的角色？诗人的情怀同院长的身份是否有着很大的冲突？反过来是，在司法界浸泡了这么多年，诗人的情怀、诗人的感性、诗人的品质是否会受到影响？在这里，我们试图先把院长剥离为两种角色、两种身份：一种是法官的角色和身份，二是“长”的角色和身份。作为法官，其职业特征看起来似乎同诗人是格格不入的。法律是刚性的、冰冷的，法官在司法过程中必须严格依法办事，必须“以事实为根据，以法律为准绳”，以严密、严谨的逻辑思维对事实和证据进行甄别、综合、分析和判断，最后依据法律规定作出裁判。这是毫无疑问的。以致于有人制作了一种软件，把案件事实和证据放进预先设定的程序中，由电脑自动生成裁判结果。软件可以代替法官的头脑！这不是笑话，大约一年前，一些媒体包括人民法院报，对山东某法院的这一做法还进行了宣扬和推广。我们有些法官判案，确实是有如按照既定的电脑程序进行的，机械、冰冷、生硬，没有考虑到人性中更多的因素，他们办出来的案子，光从法律规定上似乎找不出什么毛病，但说服不了人，特别是民商事案子，双方当事人都不服，不断地上诉、上访，反反复复，没完没了，耗费了大量的诉讼资源，最后还解决不了问题。不错，法律是刚性的、冰冷的，正因为如此，才更加需要我们法官在司法过程中的柔性和温暖，需要法官在庭审、调解，在判断事实，依据法律进行裁判等具体操作中的人文情怀。因为法律是对人的规范，没有人性化的司法行为，或许可以硬性地规范人的外在行为，但永远征服不了人的内心。作为司法工作者，法官的司法行为在法律和人心之间，恰好起到了缓冲的、调和的、化解冰冷的作用。在这里面，诗人的感性，诗人的敏感、真诚和悲悯等品质恰好可以派上用场。此外，在目前中国社会的司法现实中，法官的独立审判权还会受到种种人为因素的限制。诗人自由不羁的心性、特立独行的品格和正直公正的良知，都是一名法官所应当具备的。这是我个人的体会。不是说每一个诗人都可以成为一名优秀的法官，因为法官更需要的是理性的品质。但是，当一名优秀的法官具备了诗人身上的这一些感性品质，我觉得他一定会更加优秀，更加出类拔萃。而作为某某“长”，人们在日常生活中和电视、电影中看到的往往是一副副永远板得硬邦邦的面孔，法院院长似乎更应该是不苟言笑，派头十足，举手投足之间无不显示出一种威严。哈哈，你看我像不像一个院长？如果在街上遇到，你肯定不会把我和一个院长联系起来！不要说是院长，在我身上，哪有一点“官”的影子？十多年前我当反贪局副局长时，有一次回家乡，一名在广州工作的老乡请我吃饭。饭间，两位在当地当官的加了进来。老乡说，你们不认识陈局长吧？他可是我们家乡的骄傲啊！两位父母官连看都不看我，一个劲地向我的司机夹菜，说，以后多关照，多关照！弄得我那位老乡哭笑不得。前两年，我外出时一般带一名姓赖的办公室副主任，走到哪，如果没人马上介绍，人家一定是先跟小赖握手表示欢迎。因为小赖看起来比我更像领导。若论个性特点，我确实不适宜当什么什么长。早在89年我刚任市检察院办公室副主任时，单位里就有人预言过，你别看他这么年轻就被提拔，他最大的官也就只能做到这个级别。人家说得并不是没有道理。在官场上混，从不谙官场之道，从不按官场的潜规则行事，怎么能够混得下去？确实，这二十多年间由于个性原因，吃的苦头还真不少。但细想起来还算是比较幸运的，无论在哪个位置上任职，都得到了绝大多数下属的认同和支持，也遇到了公道正派的上级领导。在一些关键时候，同事们的支持和上级领导的公道正派起到了关键的作用。所以，时至今日，我不敢说以自己的个性和能力，在院长的位置上可以游刃有余，但我一定会怀着一颗感恩的心，更加关心和爱护下属，更加体恤和关怀百姓的疾苦，尽自己最大的努力把本职工作做实做好。我想，从这个角度上来说，诗人的情怀同院长的身份应该是共生共容，相得益彰的。

那么，这么多年来，长期从事这样一种理性的职业，作为一名诗人，会不会受到影响？我想，这种影响肯定是会有的。可以从负和正两个方面来看。负的方面是，长期习惯于理性思维，习惯于分析、判断、推理、证明，习惯于量化和逻辑，在思维方式上受到的影响就不小。在诗歌写作中，有时就跳不出一些逻辑的框框，写着写着，好象非把理说清楚不可；有时使用关联词太多，似乎缺少了这样的逻辑关联，就连接不上。职业的思维方式会使诗性变得平实，缺少跳跃，缺少空灵。85年到05年的二十年间，为何写下的作品不多？忙只是其中一个外在的原因，主要的还是很多时候写不下去，有的时候写了一半就丢弃了。特别是从事反贪工作的九年多时间，脑子整天想的就是如何收集、甄别和判断证据，如何通过有效证据来推断和认定事实，如何同犯罪嫌疑人进行智力的角逐。你知道在那段时间我主要读什么书，研究些什么吗？我主要读的是兵法和谋略一类的书籍，《孙子兵法》、《鬼谷子兵法》、《尉缭子兵法》、《三略六韬》、《三十六计》等古籍兵书无所不读，还写了《如何使用谋略和秘密侦查手段突破案件》等文章进行授课。那时候谋略方面的书籍很少，不像后来的大出滥出，只能找一些古籍的来看，看了就反复琢磨，融会贯通后用到工作中去。反贪侦查是一种很有挑战性的工作，那时候的整个心思都用于其中了，思路上全被逻辑判断、逻辑推理所充斥，你说还能不能写诗？但另一方面，这么多年的司法实践，让我有机会接触到社会中的方方面面，接触到人性中的方方面面，因此，对社会、对历史、对人生、对人性有了更深层次的思考和理解，正如你所说的，这种思考对诗歌写作来说，应该更有意义。事实上，经过这么多年的积淀，如果跳出职业的思维方式，在技法上注意一些，我相信自己是可以写出优秀的作品来的。

至于工作上的一些东西能不能直接入诗，不能一概而论。确实，海子当年没有将法律入过诗，我也一直没有。但工作上涉及到的一些东西，其实我曾经尝试写过。06年底，我就想写一组《死刑档案》，当时准备写十首，把各种类型的死刑案件写进去，可是写了两首就写不下去了。另外，前面已谈到的，04年检察院搞新年晚会时，其中有一个节目是表现检察官生活的诗歌朗诵，找了佛山的一名作家来写，写得不理想。于是我就写了一首《我是一位人民的检察官》。写出来后，同事们都争相传阅，在晚会上朗诵时，不少人都流了眼泪，包括省检察院的人。因为这首诗确实写出了他们的生活，写出了他们的心声。但是，这首诗我并没有收录到我的诗集里，我觉得这样的作品，离生活太近，离我唯美的感觉较远。我认为，诗歌表现的应该是生活中升华了的东西，它应该是唯美的，是可望不可及的。我的这种观点不一定适合其他诗人，但一定适合我自己。因此，在我的作品中，很难有应景之作。比如说在汶川大地震后，诗人们纷纷出动，都在写地震。杨克向我约稿，黄礼孩向我约稿，远人和任意好也向我约稿，他们准备出集子，出专刊，但我都没有写。那种时候，我写不出好诗，干脆就不写。我不写地震诗，并不是说我不痛苦，我不担当。我可以通过其他方式来担当。

最后，感谢你对我的采访，让我再一次回到了曾经的青葱岁月。其实，我当年同海子接触的时间不长，对他的内心世界和更加真实的其他方面也许了解不多。但无论如何，这段经历，在我的生命过程中，尤其是在我的诗歌写作史上，已经留下了深刻的痕迹。

（陈陟云现任佛山市中级人民法院院长。）