黄永玉：我从来没想过立志要干点什么

　　去万荷堂做客，没有胆量不行，因为黄永玉养的狗不仅多而且厉害。我和李辉、应红、熊育群从大门鱼贯而入时，成群的德国纯种狗就在我们身边狂吠，让我想起一部电影和一部小说———《裸露在狼群》、《动物凶猛》。与我们的狼狈相比，主人要潇洒得多。他带着鞭子为我们开路，像个年轻牛仔。

　　如果一定要为眼前的场面赋予什么意义的话，我觉得在应对世界的时候，黄永玉无疑比我们掌握着更有效的武器。凤凰人的血统加上多年的漂泊使他内心充满豪气。他对一切都应付自如，即使犬狼虫豸，也只不过为他狂放不羁的旅程平添一些乐趣。当然，他最腻味这种意义赋予。他说自己没有那么崇高，只是好玩。

　　坐在黄永玉宽敞的客厅里聊天饮茶，整个下午十分悠闲，直到暮色降临，浑然不觉。访谈由李辉、熊育群和祝勇共同进行，熊育群执笔整理。

　　美术界的人知道黄永玉是因为他的画，美术界以外的人知道黄永玉是因为他的散文——他的《永玉六记》，以及后来在三联出的那个系列，在读书人中影响很大；此外，就是他与沈从文的关系。

　　黄永玉是土家族，湖南凤凰人，1934年生，现为中央美术学院教授。黄永玉自幼喜爱绘画，少年时期就以出色的木刻作品蜚声画坛，被誉为“中国三神童之一”。解放前他曾任木刻协会常务理事，曾在香港从事木刻创作，并出任香港《新晚报》画页编辑。解放后从事美术教学工作，现为中国美术家协会副主席。

　　黄永玉的木刻师法传统，装饰味极浓，重视形式美和内蕴之趣味，细致而不琐碎，严谨而不呆板，自成一格。黄永玉的彩墨画也非常著名，常以淋漓之墨色为基调，以凝重洒脱之线条为骨骼，以奇特之构思为基础。设色时淡时重，作品每有出新。

　　黄永玉作品流传于香港和台湾，80年代后更为该地区所珍视，1986年以后成为固定拍卖品。

　　主：昨天我跟几个朋友讲，讲到小时候我在上海没有饭吃，要刻木刻。“党”也很抽象，不知道是谁，要我们刻木刻，游行、反饥饿、反内战，我们也刻。两三天吃一顿饭。我们自费闹革命，没有人管我们吃喝。开画展，春天、秋天一年开两次全国木刻展。

　　客：您刚出版的《黄永玉大画水浒》一书，报纸上发了书评（《纸上的江湖》，祝勇撰）。《永玉六记》与水浒人物这样的绘画形式，与中国的民间艺术和传统的木刻是否存在一种必然的关联？

　　主：我从来没想过立志要干点什么，跟着日子混过来，做木刻画画也是这样，难得像歌德这样，从小就立志，然后就真的做到了，变成了一个伟大的人。我们怎么可能是这样的呢？喜欢画画，画得也不怎么样，然后，跟着抗战，慢慢地一边长大一边混，画画画得熟练一点，认识的人也多一点。那么有特点是什么特点呢？跟从事文艺的人混的时间多，一方面跟画画的人，画画的人也不多，就是刻木刻的。当时，漫画、木刻，抗战八年时间起的作用比较大，那时学院派的油画、国画，它自己也认为抗战没起什么作用，所以没有像现在这么雄。它不雄，但是我们穷，刻木刻的都很穷，一边长大一边自己培养自己，就这么成长起来。

　　客：都是自学？

　　主：画什么民间的也好，画《水浒》也好，或者画什么也好，原先也没什么成长的计划、壮大的计划。这里面大概原因是看些书，对某种书比较有兴趣啊，认识一些朋友，那些朋友也谈这些问题，譬如，绀弩、黄裳、曾祺、苗子，大家聊起来。到了60年代初就有一个想法，准备刻一套木刻，那倒是踌躇满志了，《水浒》这么一本有意思的书，还没有好的认真的插图，我来搞它一套，当时也认为一定是经典性的插图。

　　客：当时你想弄成什么样子的？

　　主：当时是60年代才40来岁，力气又足，很慎重的。因为《水浒》，我看的那些书，恐怕比较系统的啦，从宋朝一直下来，宋、元、明、清关于《水浒》的，还做了卡片，“文革”全部搞光了，什么也没有了，彻底崩溃。那没有办法啦，那么以后老了，再刻是不可能啦。那些木板，准备了这么好的木板，那木板很贵的。

　　客：一直没有刻？

　　主：当然没有刻，到了“文革”的末期，毛主席说，《水浒》这部书，好就好在投降。然后姚文元不晓得怎么根据时势，奇奇怪怪解释成另外一个东西，变成了《水浒》是一本坏书。毛说它好，好就好在它写了投降；姚文元就整《水浒》，还有跟《水浒》有关系的人。幸好我没有弄。刻出来就倒大霉了，姚文元这个东西真是莫名其妙的坏。

　　客：您见过姚文元吗？

　　主：他16岁我就见过。那个时候我在上海，我也不大，我才二十二三岁，在干木刻协会的工作。有一次冯雪峰找我。冯雪峰是地下的，在地下的，我也不知道地下地上，有人带我去到了霞飞路作家书屋。当时，姚文元在那里看书，小书店，平的竖的摆了很多书。我说你这个工作倒不错啊，没事可以看看书。他说哪能看书，看他们有没有偷书。他那个时候就在起一个监督的作用了。同他没讲什么话。是冯雪峰把他一两岁的时候带到义乌，把他养大。那时姚蓬子在坐牢。冯雪峰在房子后面转弯的地方有一个楼梯，木头楼梯底下铺了一张床。见了他，我不懂得一个共产党的领导人接见有什么了不起的事，不知轻重，要是当时知道的话，就会感觉到是件了不起的事。（他）鼓励鼓励（我）啊：你这么小，没想到你这么小。你这么小这句话很多人讲过，冯雪峰讲过，后来徐悲鸿也讲过，我到了美术学院教书，徐悲鸿说，我以为你50多岁呢，你怎么才20来岁。冯雪峰那个时候也说，你怎么这么小？那么就鼓励鼓励啦。有一套书，让我给他做插图。那个插图我回到北京见到他才开始，最早还是外文局出版的（外文版），然后才是中文。

　　客：那时插图是木刻。

　　主：都是木刻。姚文元就是那时见了一面。到了后来，冯雪峰死了开追悼会，他那时管文化系统，他居然不同意。这个狗日的，王八蛋！两岁多的时候把他养到十几岁，抗战胜利前还给（姚蓬子）。养在义乌。冯雪峰的太太一直把他养着啊！后来你姚文元当事了，管不管冯雪峰那无所谓，冯雪峰倒霉了嘛，死了，你开个追悼会给他不批准，这太不像话了。我有篇文章写过这件事情，一直到后来，批音乐，上海的谈音乐问题，他也谈音乐。真是，他搞贺绿汀，他懂什么音乐，他不过听个唱片就是嘛，音乐你怎么懂呢。

　　客：《黄永玉大画水浒》与民间艺术有关系呢，还是完全是自己的国画人物？

　　主：扯不上，我是民间出来的人。我没有学过画，学民间的比较容易，比较好画。学学年画，学学什么，也不能老这样。在上海十六七年，我刻过一些民间的木刻，混饭吃。那个时候五块钱一张木刻，一个月要刻十张才能交到房租，然后吃饭再想办法。

　　客：画《水浒》人物的心愿跨越了几十年。

　　主：就是想画而已，与信念这么伟大的东西没有什么关系。我在香港，有一个人要我给他画，于是我就画了两套。我给他画嘛，（他说）给我买一套房子。画了之后他骗我，房子还是我自己买的，但是（画《水浒》的）动机是因他起来的。他也挺热情的，带我看房子，东看西看，后来他也不管了，把我的画骗去。这一套我自己留着。两套。这不是什么高雅的动机呀。就是一个过日子，解决过日子的问题。原来那个想法是比较正统的。在美术学院，年纪轻轻，40岁出头，刻一套《水浒》人物，身体好眼睛也好，兴趣也高，朋友都健在，也都是壮年、中年这样子，等到——你就不要说等到我刻完了，就是后来这套画画完了，这些朋友都不在了。《序》里也说过，原来是等我那套画刻完了以后，有个非常有意思的一次聚会。等到经过“文革”，重新画这一套东西，这些朋友都没有了，剩下黄苗子、黄裳两个人，（现在连）汪曾祺都没有了。

　　客：黄裳的文章里面写的就是你们三个人。当时在上海，汪曾祺，你，还有他。

　　主：他阔佬，黄裳是我们的阔佬，文章写了，你看到没有？

　　客：我看到了，文章还引了很多汪曾祺给他的信，他有你给他的信，他还留着。

　　主：有、有、有。他阔，他在《文汇报》编《笔会》，又是轮船公司的高级职员，又给人家学生补习考大学的数学。基本上是黄裳请我们吃饭，我们从来做梦也没想过请黄裳（吃饭），他有钱，有稿费，是我们心里的阔佬。汪曾祺比我稍微好一点，他有一个房间，有一张床是空的；也不空，（住着的）是一个什么报的，花边文学报这一类的，或者晚报之类的，晚上上夜班，也是他的中学的同学，我当然睡在他那张床上。汪曾祺老睡那一边，床头挂了一张汪曾祺画的画，他学那个康定斯基画的。他说我睡觉像婴儿，结果后来传来传去，变成我说谁是像婴儿了。实际上是他的文章说我睡在那个人的床上，因为他的床是铁片的，时间一长，铁片松弛了，变成了一个窝了，我睡在那里就很难伸直。《大公报》（副刊）是沈从文编的，每一个星期有汪曾祺的文章，都是整版的。后来整个上海的文艺界都看，的的确确，到了臧克家那里，到了巴金那里都谈汪曾祺。后来，几十年以后，出了一本汪曾祺的书，人家还以为是新作家。

　　客：您自己说文学在您的兴趣里是第一位的，美术排到第四位了，您当初刻版画是一种自发的兴趣，当时，是美术第一还是文学第一？

　　主：那时木刻第一。那个时候除了木刻别的我不会干，写一点短诗、短文章，也写那个文体基本上是鲁迅的文体，讲讲中伤人家的话，阴阳怪气的语言，讲讲这个讲讲那个，都是不满意的。

　　客：那您最早的兴趣还是美术？

　　主：那恐怕是木刻，最早做一些木刻，帮一些私人做插图，有时，刻一个独立的创作。木刻有一个什么好处呢，那个木板上机器的，不能制版的，那时制版条件很差，难得木板上了报纸，所以高度要一样，要很平；平常就是印它十份二十份三十份，寄给朋友。

　　客：现在刻木刻的，如广东的一些版画家现在都不怎么刻了，转向油画；您也很早就没有刻了，您是因为木刻在艺术追求上它已经不太适应了，要抛弃它，还是因为其他原因？

　　主：我大堂有大板子，整张的，我就准备刻了。不会不喜欢，是现在事情这么多，刻一张木刻费时间，画一张画一般的几个钟头就画完了；刻一张木刻好多天，十张木刻就要好多好多的时间，但是最近还是要刻十张，刻十张原大。刻苗族的起源、神话。

　　客：您现在对木刻还像当初一样很热爱？

　　主：又不是离婚，离婚就不想这个老婆了，不是这样的。放下这个事，干点别的容易办的事情。刻木刻是太不容易了。那还有一点，欣赏木刻的人将来越来越少了，那就是抗战时利益相关，除了木刻它没有别的好看了，而且木刻的历史任务这么庄严，这么轰轰烈烈，大家都愿意去做这个事，就是木刻同漫画。你什么油画，什么摄影，国画，抗战时还看国画？除了那些权威人物弄国画。

　　客：你画国画是从什么时候开始的，是什么原因画起了国画？

　　主：画国画从画画开始，画画也是在学校读书的时候画的。在香港的一段时期，除了刻木刻也画画，开画展（用的）都是画。最早都是木刻，然后到1950年就是开画展，就是画了，也有铜版画。回到美术学院来又不画画了，因为我专门教木刻。教木刻很需要认真的态度的，但是也画画，主要是刻木刻。

　　客：后来以画画为主是什么原因呢？

　　主：在美术学院教了40多年的木刻，后来到干校，有一天我就说了，我的意思是我就讨厌美术学院的版画系，讨厌。因为都是自己不干活，成天整这个整那个的，好像他们正经的业务就是整人，也不好好工作。当着这帮人，我就说，我回去后我不刻木刻了。有的比较老实的人就说，那你不刻木刻怎么生活呢？天这么大地这么大怕没有生活？实际上，我已经想好了。对三年干校没有画画，我眼睛脑子一直在想画画的问题，譬如说排着队放工回来，十六里地回来，河北平原看到太阳，落日的时候，太阳落下去，有时候看到太阳快到地平线，还滴了几滴那个红颜色下来，溶下来，好像。有的时候，唉，怎么（画）个太阳（是）方太阳哦？那就是画画的一些观念了。看到庄稼、看到向日葵，看到农村的一个房子，下雪天，天地一个颜色，几个灰调子，回去就去画这个画，可要同人家不一样才行。

　　客：您的画用颜色用得很艳，您这个特色跟您观察自然或者什么原因有关呢？

　　主：也不一定，有的时候也不艳，有的时候还比较暗的。有人告密，不是告我画猫头鹰吗，他没有告密之前到我家里：永玉同志，我感觉你这个画是不是有些忧郁。什么忧郁呵？又不是画得很艳丽的，怎么都是忧郁啊？有的时候，颜色，另外一种讲究嘛。你画画，画画这个，画画那个嘛，灿烂的颜色也可以画一种比较郁深的感觉嘛。

　　（摘自《提问者祝勇——知识分子访谈录》，祝勇著，花城出版社2004年1月出版。）