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读书郎
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 你快乐吗?——陈村与朱德庸的一次对话

  朱德庸:快乐有时候是可遇而不可求的。我记得以前在念书的时候,考试的前一天,几个同学约在一起读书吧,买一些酒啊小菜啊,一边喝酒一边读书。读不到十分钟开始聊天。聊的时候越聊越开心,开心得不得了。酒一直喝,小菜一直吃,大家一致同意说这么开心的事情,等下回考完试之后特别约一天买好酒买好菜。考完试之后,买好酒买好菜放在那里,几个人打坐。话都没有。

  我以前喜欢听音乐,坐在那里一首一首歌放着听,一听四五个小时。你觉得很开心。现在如果一首首歌听,听半个小时吧,内心不安了。都一把年纪了,还坐在这里浪费时间,干吗呢!以前是单纯地听音乐,歌啊旋律啊,你听了非常开心。现在不是,听一首歌,就想到这首歌是二十年前听的。你马上接下来想到,二十年这么快就晃过去了,想白头发,想很多。

  陈村:杂念很多。

  朱德庸:快乐越来越不单纯了,越来越难了,你很难刻意地去经营它。你很难说,让我过得很开心很快乐。其实你知道,会让你快乐的事情是什么,都像高潮一样。前面你还要一番苦心啊……

  陈村:前戏。

  朱德庸:前戏啊,然后你只能感觉短暂的一下子。很快地你被污染了。好像我年轻的时候喜欢泡澡,泡澡的时候还会准备一瓶酒,准备一些水果放在澡缸边边。

  陈村:电影里看来的。

  朱德庸:(笑)然后就泡在那里,喝点酒啊,吃点葡萄啊,泡一个下午,泡得皮都皱了。我是想,过了那么久了,也应当稍微慰劳一下自己。当时这样非常快乐。现在想,还要出去买酒好麻烦,弄了水果还得洗。以前弄了水果把盘子地上一放,现在一放你觉得地上太脏了。然后你好不容易搞好了,躺下去之后吃一颗葡萄喝一口酒,好像快乐就没了。就这么一下子。这享受你划得来吗,好像花了十分的力,得到一分的快乐。

  陈村:你这是想做出来,快乐有时候是“撞见”。你刚才讲越来越难,你花了很多工夫,前戏也很多,到最后这事儿干不成,到最后不行,自己弄得很沮丧。本来我是要经营一个东西,慢慢进入高潮,主角不出场,没有高潮。

  朱德庸:我真是觉得,我有时候也常常想说,快乐到底是什么,怎么样才能得到快乐。我自己思考很久,现在越来越觉得不快乐。很奇怪,那种感觉很自然的,你并不能强迫你自己说服你自己,这快乐用什么方法去得到,这好像永远只是一个理论的,永远没有办法去落实。我在想说,是不是人到了一个年龄,经历了很多的事情,在你的人生当中,杂质越来越多的时候,快乐的本身越来越不单纯,越来越少。

  陈村:它本来是直接得到的。

  朱德庸:我自己想这快乐想得很久,非常久。我曾经在工作里面得到很大的乐趣满足,一直画,一直画,一直画到自己觉得精神衰弱一样。开始觉得工作已经不快乐了,画画也不快乐了。虽然在画的过程里面你觉得这很好玩,你会想说你很棒啊,可以无中生有,你可以想出一个,慢慢觉得佩服的成分变高了,快乐并没有跟着那个。差不多有两年的时间,我有点接近半退休。我每天早上起来赶快把该画的东西画完,把活干完,交差了,之后我觉得什么事情都不想做。本来你在很忙的时候你会想说,我要是没那么忙,忙完这一段之后我去过什么样的生活,我要整天晃着,脑袋空空的。你想想就很快乐,但实际上去做的时候,发觉完全不是这样。当你把自己完全空下来之后,你发觉感觉上不是快乐,感觉上是一片混乱。你坐在那里丝毫不感到空闲带给你的快乐,只会觉得很乱,好像所有事情在强暴你,就直接那么进来。一下子想到这个事,一下子想到那个事。

  陈村:快乐应该很傻的,无所事事的,无所用心的,很投入很专心的,没心没肺的。你就会突然有快乐。

  朱德庸:你能做到吗?

  陈村:我有时候,看到好玩的东西,突如其来的快乐,一下子很高兴。

  朱德庸:你有没有把你一天中,你认为你很快乐的一个比例,一天中占的有多少?

  陈村:它不是每天出现的。但肯定是很少。它是亮色。一面墙,像这种不好的空间才会四面透光。好的空间四面是墙,有的地方透光,透光的地方你觉得挺好。生活也一样,生活有亮色,等于人家画画的人有高光,不能到处都弄得是高光,到处是高光就是美女照了。有点高光,画面比较精神。它的来到也是突如其来的,一下子忘乎所以。

  朱德庸:我常觉得快乐是可遇不可求的。不晓得快乐什么时候来,来了能维持多久,完全不知道。

  陈村:我看你《双响炮》。朋友借给我的,他跟我说有个人画得很好玩。一般我没有很大的期待,人家向我推荐的东西很多,一边看一边觉得很快乐。这上面都是一些傻乎乎的事情和傻乎乎的人,人显得很俗气。一定要俗气,家庭生活就是俗气的。又有些走出俗气蛮有意思的意味,很好玩。也不是装傻。装傻被你识破了也很无趣的。有点窃喜。有点占了人家小便宜似的。

  朱德庸:快乐是一种单纯吧。你不抱任何期望。反正你很自然地就看了。

  陈村:你生活中有些经验和它呼应的。你不会去想,花了很多时间精力啦,这书拿过来怎么不容易啦,你很专心的。而且也没什么任务,没人逼我一定要去看,我看了也没什么好处,不是写文章要换钱啊,都没有。看着玩玩。嗬,这里面两个家伙不是在胡闹吗。

  朱德庸:我自己也想说,为什么感觉快乐越来越少呢?当我年轻的时候快乐比较容易。用以前的标准以前的方式,事实上你已经过了那个年龄那个时期了,可你还拿旧的东西作为你寻求快乐的坐标,但事实上完全变了。你大了以后在你人生里,你没寻求到……

  陈村:快乐是一个点,本来是不连的。你在这里快乐,快乐完就完了。现在有些东西你会延伸要推理,把它弄出来。小时候初生牛犊见了老虎也很快乐,大一点了,明天要去看电影,很快乐。现在不对了。现在即便今天看电影,今天给你买个车,也没有小时候的急切了。快乐有点像初恋的感觉。我喜欢某人,想给她写信,又不敢写信。现在不是这样了,打个电话就行了,又弄出有经验的有城府的人的办法去处理。小时候怀着诚惶诚恐的心情,去接近一个事情。这事情使你很投入很专心,不能自己,不肯罢休。现在追求一个人,追求到了又怎么样,好不容易做点事情,要么不把人弄回来,人家和你吵架,弄回来黄脸婆又出现了。种种延伸的东西都出现了,以后会出现什么都知道了,都有警惕了。

  朱德庸:快乐就是这样,能够拿的时候赶快拿,不要等以后。

  陈村:真的一想就不快乐了。本来它是很快地来的,快乐,不是慢乐。突然袭击一样,乐不可支的。我现在不好了。以前看到什么事哈哈大笑,现在很少哈哈大笑,更不会把眼泪笑出来。笑的时候注意形象注意场合,不要太放肆了。(指记者)跟她不一样,她笑得像猫头鹰一样。

  朱德庸:会不会有人天性就是快乐的,有人天性就是比较不快乐的。

  陈村:有些人喜欢忧愁,从坏的地方想问题。他已经成为一种习惯了。我想人到老了以后,我到老了,比较不想名利,不想女色,可能比较好了。就等死了吧,也不想买楼啊,周游世界啊,念头没有了,那时候可能比较放松。

  朱德庸:(笑)那时候也快死了。

  陈村:可能也无所谓了,这死摆在你面前,赖不掉的。我真的看到蛮快乐的老头。快乐就是人家觉得你不值得这样,你非要这样,你的反应超过了别人预期的反应。看电影拍手拍脚地笑,别人看起来你很傻,但你快乐。球迷,看到主队进球了,欢呼,真是高兴啊。旁边没有感觉的人,觉得你干吗呢,那个球进去不进关你什么事。很多感觉是独享的,不会我很快乐,你也很快乐,大家分享。这不是蛋糕,没法分享。

  朱德庸:快乐确实很难分享。它又不像一个笑话。

  陈村:年纪大一点了,会转化为喜悦,欢喜,变成比较安静的快乐,默默的快乐。

  朱德庸:怕是结婚以后才能享受安静的快乐。

  陈村:你坐在那儿看山看水,好看,蛮快乐的,欢喜的成分多些,不是傻乎乎的高兴。

  朱德庸:我自己觉得人慢慢大了,生活里面的杂质越来越多,欲望什么很多很多。以我自己在台湾,看看朋友,按以前的标准他们都达到可以快乐的境界了,但都不快乐,没有一个人快乐的。很奇怪。上一代的人,有饭吃有地方住,就很开心,非常知足。我们这一代就很难,非常难。我朋友住得很好,车子开得很好,把可以变卖的东西变卖掉的话,他可以一辈子生活无虑的。但他一点都不快乐,他还是觉得这个没有那个没有。他已经拥有的东西,他觉得对他是一种负担。但你让他真的把东西丢掉,他没法丢,丢了一点不快乐。

  陈村:这快乐是欲望煽起的。你以为满足了欲望就快乐,但欲望后面有更大的欲望。有车还想有更大的车,有游艇。买了房子以后还要想,像昨天晚上说的买岛。有漂亮女朋友外面还有更漂亮的人。这些使得你变得更穷了。我小时候看一些老头在树下下象棋,吃掉人家一个子,洋洋得意,拿很大的蒲扇,光着膀子,穿老头裤,坐小板凳上下棋。旁边围着一群老头看棋。

  朱德庸:我看到一个人无所事事,在马路上晃,我觉得他很快乐。我知道我变成他那样会非常快乐。但你知道你不可能变成他那样。你只能在旁边想像他的快乐。自己没办法。我看自己,什么事情都要无中生有,很累。看人家开一小杂货铺,或在邮局埯做事,每天脑袋也不用想,有信就盖个章。我想当时自己为什么不好好念书,考到邮局里去盖个章就好了。

  陈村:人像动物的时候比较快乐。你像人了,就不快乐。文明教育让你不快乐,给你很多压力,让你掌握很多可能没有的东西,给你很多欲望,教导你说,人家活得多好,你要像他那样。你就不快乐。而且好像整个民族不快乐。本来其实也蛮快乐了,上代人一年吃一两只鸡,现在喜欢吃鸡就可吃鸡。可是这代人觉得鸡不是什么好东西,用一个个层出不穷的东西来难为你自己。

  朱德庸:昨天吃饭时候在聊天,我对他讲小时候看美国的电影电视。他们泡澡,很多的泡沫,起来用毛巾一擦也不冲,哇,真好。我用我妈妈的洗衣粉,拼命打出泡泡,打得很辛苦,好不容易打好了就泡。就和美国片一样,起来也不冲,毛巾一擦。很满足很快乐终于像他们一样了,结果抓了一夜。一直到很大了才知道,那叫泡沫浴,是不一样的。

  陈村:我们生活里也在拼命打。我们经常做的动作还是打泡,你以为今天不打了?你拿的是肥皂粉,你以为是沐浴露,拼命打,打出几个泡就钻进去,以为跟美国人一样,然后起来就抓。

  朱德庸:我觉得杂质太多。像你讲的,你已经有太多的批判吧。对任何事情已经有很多想法了。新天地,在台湾报纸上就讲到,新天地有多好,怎样规划。到上海我非常期待来这里,我会非常开心。我一下车看了第一眼我就不快乐。这地方跟我原来快乐的感觉距离非常远。整个是做出来的,并不是一种自然的。像我们小时候热闹的地方是自然形成的,它里面有很多让你开心的事情,一切都那么自然,你没有任何期待,尽情在里面去感受那些事情。现在做出来的,你来这儿一点都不觉得快乐。

  陈村:这地方对这空间里的人有压力。它是我们经验以外的东西。外墙,那么新的门楣的样子,布光的格局,都使你必须要循规蹈矩,不能把脚丫子跷到上面去。让你……

  朱德庸:我现在知道新天地的一个问题在哪里,说了他们要把我们赶出去。另外一个压力,我给你找快乐的,给你弄一个地方让你快乐。

  陈村:凭什么你敢不快乐?

  朱德庸:当你不快乐,想我怎么回事啊。你一旦觉得不对就怀疑自己,一怀疑自己就不快乐了。

  陈村:为了证明你的身份,你必须要到某些这样的场合去,你是高雅的嘛,哪能在街头。

  朱德庸:可能你根本就不是高雅的。硬要把你放到高雅的地方,你就不快乐了。我一下来,两个印象。第一个印象是迪斯尼乐园,做出来的。每二很像新加坡的克拉码头,像游乐场一样,全是做出来的,你来快乐。

  陈村:你也可能快乐,跟你身边的人。一群年轻的人跑来,他们忘乎所以。我们这种人无所事事,眼睛东张西望。把人跟人的东西变次要了,你在这环境中抵抗它的压力变得重要了,所以你就会时时感觉到它的存在。

  朱德庸:刚才谈到画画,我常和人开玩笑,说是我卖笑的,这么一讲,和小丑也差不多。小丑也是出场的那段时候笑,下了场可能回到原来。可能像我画画一样,画的时候很好笑,一画完脸就板着。有时候我注意到画的时候脸也板着。画也许很好,但我当时心情也许并不好,非常低落,同样可以表现出职业的水准,跟你内心快不快乐并没太大的关系。

  陈村:我有个生活态度,生活可以本质上是不快乐的。作为人,给你规定了一个任务,走出伊甸园以后,你要学很多知识,克服很多动物的禀性,要向上帝学习,去做一个全知全能的那么伟大的东西。这规定了你的不快乐。我讲过一句话:在生活中不失时机地笑笑。总体可能是不好的,低调的灰色的,生活里还会有些给我们钻钻空子的地方。这一生也就这么打发了,不管你再愁苦,再忧国忧民,再幻想宇宙,可能也就这么打发了。我们人还有另外一种东西,比较放松的话,也会很快乐。小小的东西,不要嫌它的小,比如你喝了好东西,和人一场很好的谈话,看乔丹打球,非常高超的东西。本来这些东西都是没用的。人有用的东西,学科学诺贝尔奖的获得者,名声还远不如那些打球演戏的。其实人本能地在拼命抵抗,要求快乐。学者在分析,这种快乐可能是不值一提的,但这是没用的,人不是分析出来的。

  朱德庸:我想人有太多不开心的事情,才会思考开心到底是什么。

  陈村:变人以后,就像词里说的,独自莫凭栏,无限江山。做人要看无限江山,还会怀念一晌贪欢。人是可以开心的,人是有开心的潜能的。

  (摘自《我们拿爱情没办法》,上海社会科学院出版社,2004年1月版)
這是淚花晶瑩的世界,然而是美麗的
Posted: 2005-03-24 19:24 | [楼 主]
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